Дирижирование - это таинство

Интервью с поэтом, прозаиком, дирижером, скрипачом, композитором, режиссером, педагогом, народным артистом Украины, профессором Национальной музыкальной академии Украины им. П.И. Чайковского, "Человек года" (1999 г.) в Украине в области искусства, главный дирижер симфонического оркестра Национальной филармонии Украины и Киевского камерного оркестра Романом Кофманом.

Кофман: дирижирование - это таинство

3 сентября 2012, 04:44

Мы публикуем интервью с поэтом, прозаиком, дирижером, скрипачом, композитором, режиссером, педагогом, народным артистом Украины, профессором Национальной музыкальной академии Украины им. П.И. Чайковского, "Человек года" (1999 г.) в Украине в области искусства, главный дирижер симфонического оркестра Национальной филармонии Украины и Киевского камерного оркестра Романом Кофманом. Поводом для разговора послужило переиздание книги «100 ненужных советов молодым дирижерам», которая будет представлена на Львовском Форуме издаталей.

Как возникла идея переиздания книги? Она оказалась популярной, пользуется спросом...

В вашем вопросе скрыт ответ. Потребность возникла где-то в воздухе, тираж разошелся очень быстро. Но мне было очень приятно, что инициатива переиздания исходила не от меня, а от издательства «Лаурус», с которым я не был раньше знаком, никогда раньше не сотрудничал. Конечно, я с благодарностью принял это предложение, и свершилось.

Вам нравится обложка и вообще оформление книги? Довольно необычное решение.

Это очень удачное решение, нестандартное. И сущностное, и в то же время, как говорят сейчас, "прикольное".

А как появилась идея красных вставок и реальная ли там нотная запись?

Идея не моя, это идея издательства, которую я поддержал. Это акценты, которые радуют глаз, отвлекают внимание от некоторых слишком, может быть, ученых глав в этой книге. Я считаю, что книга издана идеально.

В книге упоминается одна из сложностей обучения дирижированию – отсутствие оркестра. Получаются "заочные курсы парикмахтеров". Скажите, не в этом ли смысл: тому, кто преодолел барьер отсутствия объекта дирижирования, и стоит этим заниматься?

Это и так и не так. И "да", и "нет". Вы помните, в "Кабачке 13 стульев" был боксер – заочник, которого играл Высоковский…

Молодой человек, который учится дирижировать, дирижирует не оркестром, а его заменителем, то есть послушным концертмейстером, пианистом, конечно, это абсолютный эрзац, и я об этом пишу в книжке. Потому что, прежде всего, ни один пианист не может десятью пальцами компенсировать отсутствие оркестра. Но даже главное не в этом. В ситуации, когда играют пианисты, руководствуясь указаниями дирижера, мануальными или словесными, они очень стараются ему помочь, что не всегда бывает, когда дирижер дирижирует оркестром. Далеко не всегда. То есть, психологические ситуации совершенно разные. И это не есть хорошо. С одной стороны это напоминает ситуацию даже не парикмахера – заочника, а спортсмена, который готовится к соревнованиям по прыжкам в высоту, а тренируется прыгать в длину. Так что это негатив. Но какое-то позитивное зерно в том, о чем вы спросили, есть. Человек, который достаточно креативен, имеет достаточно развитую фантазию, воображение, внутренний слух, которым он слышит не звучание рояля, а воображаемое звучание оркестра, каким-то образом, во-первых, закаляет нервную систему, во-вторых, развивает воображение. Так что некий плюс в этом есть. И все же минусы перетягивают, поэтому я и рекомендую молодым, который взялись за обучение дирижированию, использовать любую, малейшую возможность дирижирования живым звучанием. Для этого не обязателен оркестр, большой состав. Всегда у будущего дирижера есть друзья, играющие на оркестровых инструментах. Потому что настоящее обучение дирижера происходит не в классе под наблюдением педагога при дирижировании под рояль, а только при живом звучании оркестра. Тогда происходит процесс настоящего взросления и приобретения дирижерских навыков.

Я хочу задать, возможно, неожиданный вопрос: по мере прочтения книги, все больше открывается "кухня" отношений дирижер-оркестр, вообще музыкальная кухня. Есть ли примеры из мира кинематографа, литературных произведений, наиболее точно передающие характер вашей деятельности?

Вы знаете, я отвечу правду, может быть огорчительную и постыдную для меня - я не большой знаток кино. Я не хожу в кинотеатры и по телевидению фильмы не смотрю, во-первых, из-за недостатка времени, во-вторых, по простой и, наверное, понятной вам причине: мне почему-то становится ясно на 5 или 10-й минуте фильма, что будет дальше. Даже в детективах. Вы знаете, еще отваживает меня от фильмов, где речь идет о дирижерах – это ужасная, совершенно постыдная неумелость актеров, которые играют дирижеров. Это липа. Эти движения, якобы дирижерские… невыносимо смотреть на это. Сразу пропадает весь флер, все обаяние человека, пытающегося влезть не в свою рубашку.

В литературе...

Вообще, честно говоря, очень мало настоящей литературы о музыкантах, не только о дирижерах. Томас Манн, Ромен Роллан – люди, которые более или менее глубоко знали и чувствовали предмет. Есть беллетристика, где все это вроде бы близко к действительности, как "Альтист Данилов" Владимира Орлова или что-нибудь в этом роде, но это все поверхностная литература. Хорошо написанная, забавная, но не более того. Потому что процесс музицирования, а особенно дирижирования не расшифровывается, не перекладывается на другие языки – ни на язык литературы, ни на язык кинематографа, ни на какие либо другие языки. Римский-Корсаков говорил, что дирижирование – «темное дело»,  в этом заключено очень многое, в первую очередь эта нерасшифрованность, неподдатливость к переложению на формулы, на образы, на описания. Что делает литература? Она описывает. Кинематограф показывает. А дирижирование нельзя ни описать, ни показать. 

Дирижирование, действительно, во многом некое таинство. Не хочу напускать туману и делать многозначительное выражение лица, но это процесс очень интимных отношений между тем, кто дирижирует и музыкантами. Спросите любого музыканта, самого сведущего, самого опытного – в чем заключается процесс дирижирования? Почему вы следуете одному дирижеру, играя некую симфонию? И, играя ту же симфонию, другому дирижеру вы не следуете с таким желанием и с такой отдачей? Он не сможет объяснить. Он не сможет объяснить. Он будет говорить вокруг да около, пытаться объяснить «вот этот мне нравится, этот не нравится», «этот глубокий музыкант, а это нет» – что это значит? Это все, к сожалению (не к сожалению, а к счастью), непереводимо.

Тогда можно ли сказать, что ваша книга, вышедшая в свет, уникальное явление? Не является ли она неким выплеском мира музыкального, который не пояснен ни кинематографом, ни художественной литературой, в мир слушателей. Возможно, есть другие известные музыканты, создавшие подобные произведения.

Мне не совсем удобно отвечать на этот вопрос.

Я знаю, что Вы не любите пафос и скромны, но давайте поговорим о книге отстраненно.

Основное количество книг на эту тему, написанное дирижерами, преимущественно носит служебный характер методических советов по дирижерской технике либо интерпретации, но книг, в которых раскрывались бы какие-то особенности психологических отношений в системе дирижер-оркестр совсем немного. Вообще, психологии дирижирования, которая занимает, по моему убеждению, не менее 60% того, чем должен заниматься, понимать и чувствовать дирижер, стали уделять внимание только в последние годы. Кстати говоря, в 1986 году я написал небольшую книжонку о воспитании дирижера, "Психологические особенности". Я отнес ее в издательство «Музична Україна» без всякой надежды на публикацию. Но там ее сразу поставили в план и объяснили мне, что других книг по психологии дирижирования (на тот момент) они не знают. А я сел на любимого конька и, впоследствии, имея роскошную возможность, занимаясь со студентами, все проверить  на практике, решил в такой форме, как вы видите, написать нечто. А почему она имеет еще и литературный привкус? «Я вам пишу, чего же боле…»

Хорошо, тогда объясните парадокс. В программе концерта «Гении и дилетанты» (концерт состоится 19 октября, Филармония - Полит.ua) музыкальные произведения великих писателей. Музицирующих писателей. Гении пера, сочиняющие музыку. И они не смогли приоткрыть завесу…

Это не совсем так. Некоторые из них писали об отношении к музыке в художественной или полухудожественной форме. Достаточно прочитать у Толстого "Что такое искусство" – там грандиозный анализ опер Вагнера с сокрушительной оценкой его оперного творчества. Грибоедов, проживи он не 34 года, а вдвое больше, может быть… У Эрнста Теодора Амадея Гофмана есть "Крейслериана", произведение, где в центре событий музыкант. Видимо, причина все в той же нерасшифровываемости этого процесса. Я думаю, что Лев Толстой, знаток тончайших движений души человеческой, играя на рояле (а играл он на рояле очень много, его сын Сергей Львович писал, что бывали дни, когда утром час, полтора отец занимался на рояле, он хорошо играл, владел инструментом очень хорошо) не смог бы в этот момент объяснить, что происходит в его душе. В "Крейцеровой сонате" есть экскурсы во взаимоотношения музыки и душевной жизни, но это именно короткие экскурсы, заглядывания на мгновения в этот мир, но не анализ. Толстой не мог объяснить, что происходит, когда звучит, скажем, этюд или ноктюрн Шопена. Он не понимал, что происходит с ним, когда он слушает музыку – даже такой гигант рентгеновских лучей, всевидящий Лев Николаевич Толстой. (Я думаю, что Ленин, слушая "Аппассионату", тоже ничего не понимал, но по другой причине – он к искусству был не приспособлен никакой стороной.)

Понять музыку вообще нельзя. Не только процесс музицирования, но и саму музыку понять нельзя. Я готов положить огромную сумму на кон и доказать это. Я лично музыку не понимаю, и борюсь с музыковедами, которые читают лекции на тему: "Как слушать и понимать музыку". Как слушать – я знаю, надо слушать молча. А как понять музыку – не понимаю, и, поверьте, никто не понимает. Музыка не оперирует понятиями, понятиями оперирует литература, она действует на наше сознание,  а уж потом, опосредовано, вызывает эмоции. Музыка, наоборот,  оперирует образами и действует на органы чувств, а не на сознание. Потом мы можем анализировать, из каких кирпичиков создается музыка. Это я понимаю. Понимаю, как развивается музыка, понимаю, какая внутренняя жизнь у произведения, какая структура, и так далее, но почему некое сочетание нескольких звуков оставляет меня равнодушным, а другое сочетание звуков вызывает спазм? Я не знаю. Никто мне объяснить этого не сможет. Ни один человек.

Давайте, я отклонюсь от сложной темы и задам совсем другой вопрос. У вас в книге упоминается студент, рыжий. Это литературный персонаж или реальный человек?

Рыжий – реальный студент, хороший дирижер. Молчаливый юноша, очень способный человек, который, к сожалению, не достиг возможности парить на большой высоте, но, к счастью, имеет работу по специальности. Это очень трудно, притом, что консерватория выпускает ежегодно несколько дирижеров, а оркестры не прибавляются, и никто не собирается уступать место.

А можно приоткрыть завесу над готовящейся очень необычной презентацией книги во Львове? В ней будет задействован оркестр, и вот вопрос, который возникает в первую очередь: как вам удалось договорится с "чужим" оркестром?

Все очень просто. Два фактора сыграли роль. Первый фактор тот, что я этот оркестр хорошо знаю и оркестр со мной знаком хорошо. Я не раз с ним уже работал, это не "чужой" мне оркестр. Я знаю и оркестр в целом, и музыкантов в частности, у нас славные рабочие отношения. Я пригласил их в прошлом году на свой фестиваль. Именно этот оркестр и никакой другой, для сопровождения выдающихся солистов. Это – во-первых. А, во-вторых, с главным дирижером этого оркестра мне было легко договориться о выделении одного часа из его репетиций для проведения мастеркласса, потому что он – мой зять. И мне, конечно, несложно было договориться с человеком, который все  решал – с директором филармонии, Владимиром Степановичем Сивохипом – он сам музыкант, сам дирижер, понимает для чего это, нужно ли это будущим читателям этой книги. Вот эти факторы помогли.

Это будет некое уникальное событие, на мой взгляд, потому что оно интересно будет профессионалам, людям, которые обучаются дирижированию, музыкантам оркестра, о них много говорится в этой книге и людям посторонним, условно говоря "слушателям". Как появилась гениальная идея такого формата презентации?

Два фактора. Первый, основополагающий, лежащий в основе этого замысла: репетиция подчас может быть интереснее концерта – и для музыканта, и особенно для человека, не посвященного в таинство процесса создания концертной программы. На репетиции, действительно, бывает интересно. Что касается того, как идея возникла. Пришла в голову моментально. Когда меня спросили: как нестандартно может быть проведена презентация – я это придумал. Я люблю придумывать всякие вещи, которые до меня никто не придумывал. Это забавно и как-то не очень трудно, в общем-то.

Из разговора с вашим издателем я узнала, что вы прилетаете во Львов накануне события, и у вас не будет времени "репетировать репетицию". Это будет настоящая импровизация?

Конечно. Дело в том, что в этот день – день презентации – у оркестра концерт, открытие концертного сезона. Поэтому, чтобы не доставлять особых трудностей оркестру, я выбрал произведение, которое будет вечером звучать, так что они лишний раз его прорепетируют. Дирижировать будет молодой музыкант, он только что начал заниматься дирижированием. Он первый скрипач этого оркестра и получил несколько начальных уроков дирижирования. Я его никогда не видел в этом качестве, я увижу его, когда выйду на сцену, так что это будет импровизация в чистом виде. Бывалый дирижер впервые увидит начинающего дирижера, оркестр впервые будет играть под управлением дебютанта, так что это будет эксперимент в чистом виде.

Вам совсем не страшно приехать, и с нуля провести мастер-класс при публике в зале?

Почему я должен бояться этого? Это совершенно нормально, работая в Бонне, я проводил ежегодные международные мастерклассы. Ко мне съезжались полтора десятка молодых дирижеров из разных и континентов, и я, естественно, их впервые видел. Первые три дня мы работали "под рояль" и только потом с оркестром. Хотя это было под рояль, три дня под рояль, потом с оркестром. А публику я не боюсь уже лет 40.

Мне неловко задавать этот вопрос, но мне известно, что вы еще не совсем оправились от серьезного заболевания. Какова вероятность того, что все состоится в том виде, в котором задумано?

Мне неловко отвечать на этот вопрос. Я сделаю все зависящее от меня, что все состоялось. Если этого "всего" окажется недостаточно, приде тся провести презентацию в обычном формате.

Беседовала Галина Любчич.

http://polit.ua/articles/2012/09/03/kofman.html