Виктор Янукович пытается создать новую модель общения с обществом, основанную на принципе "хороший царь - плохие бояре", но не вполне понимает, что именно он ответственен за всю вертикаль власти. Такой месседж директор фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива Ирина Бекешкина прочитала "между строк" недавнего послания Президента к Верховной Раде.
О том, что происходит с рейтингами власти и оппозиции, кому будет выгоден Тягнибок во втором туре президентских выборов 2015 года и чем закончатся уголовные дела Тимошенко, Луценко и Кучмы, И.Бекешкина рассказала в интервью ЛІГАБізнесІнформ.
"Покращення життя вже сьогодні" никого уже даже не смешит
- Ирина Эриковна, если отойти от персональных оценок первого года пребывания у власти команды Януковича, а говорить языком социологических исследований, какая вырисовывается картина? Как сами украинцы оценивают власть? Какова динамика?
- Динамика очевидна: за этот год власть "растрынькала" кредит доверия, который ей давали. Вспомните, Янукович начинал с уровнем доверия в 53%, но растратил его неизвестно на что. Вероятно, на разговоры о реформах, которые реально так и не начались. В социсследовании, которое в начале апреля фонд "Демократические инициативы" проводил с "Ukrainian Sociology Service", мы задали вопрос: "Какие политические силы Вы поддерживаете - те, которые сейчас во власти, или те, что в оппозиции к власти?" Так вот, провластные политические силы поддерживают 23%, оппозиционные - 18%, а 40% респондентов не поддерживают ни тех, ни других. Я бы сказала, что это тихий политический кризис - политики вообще потеряли доверие. Раньше, если не доверяли власти, то хоть как-то росла оппозиция, а сейчас этого нет. Такой вот политический вакуум.
- И кто его заполнит - допустим, ближе к выборам?
- Трудно сказать. Тут может быть или тихая апатия, или противоположная реакция - неконтролируемый взрыв. Потому что новых фигур, которые вызывали бы доверие общества, просто нет. Они есть только на локальном уровне - мы видели, что когда самоорганизовывались предприниматели, то в их среде возникали люди, которым они доверяют. А в общенациональном масштабе наши политики в глубоких "минусах": 40% украинцев, которые не поддерживают ни власть, ни оппозицию, на самом деле не доверяют никому из политиков. К этому "приплюсовывается" персональное недоверие к конкретным политикам. Поэтому получается, что самый высокий рейтинг доверия по-прежнему у Януковича, но это 27% - при 59% ему не доверяющих.
- В чем основная причина падения рейтингов? Какие действия власти за год были наиболее негативно и наиболее позитивно восприняты украинцами?
- Падение рейтингов и доверия к новой власти после выборов происходит всегда. Помните, когда к власти пришел Ющенко, кредит доверия был еще больше. Просто наши политики перед выборами, к сожалению, очень много обещают, а люди пока еще не научились придирчиво относиться к этим обещаниями.
Собственно, кроме улучшения отношений с Россией плюс выплаты пособий на рождение детей Янукович ничего из своих обещаний не выполнил, а его "покращення життя вже сьогодні" никого уже даже не смешит.
"Добил" людей стремительный рост цен, причем на продукты первой необходимости. И на этом фоне вместо честных объяснений им говорят, что на самом деле у нас инфляция 9%. Это очень раздражает людей. А еще то, что пока их материальное положение ухудшается, власть откровенно жирует.
- Вертолетные площадки, "Межигорье"?
- Да, строит "Межигорье", вертолетные площадки. То же самое люди видят на местном уровне, где чиновники ездят на дорогущих автомобилях. Когда-то я в своей статье сравнила Украину с кентавром, уникальным для мира, другой такой страны больше нет. С одной стороны, Украина (так тогда было) находилась среди свободных стран, где действительно существовал весь комплекс свобод - свобода слова, свобода собраний, свобода деятельности оппозиции, и вокруг нас в этом рейтинге были демократические страны. С другой стороны, по коррупции мы соседствовали в рейтингах с такими государствами, как Сьерра-Леоне, Замбия, и рядом - ни одной демократической страны, даже полудемократической, одни только автократии и диктатуры. Как это могло соединяться? Никак. Дальше Украина или должна была идти по демократическому пути, реально борясь с коррупцией, или надо было заткнуть рот этим свободам. Ведь коррупция не может сосуществовать, к примеру, со свободой слова и прессы: когда коррупция остается, а эта самая пресса постоянно об этом пишет, то у власти падают рейтинги, и ничего с этим не поделаешь.
- И какой путь избран? Или Украина - до сих пор кентавр на карте мира?
- Попытались заткнуть рот свободе слова, но получили отчаянное сопротивление. Теперь делают вид, что борются с коррупцией. Но понимаете, кто с ней борется? Самые что ни на есть коррупционеры, те, у кого на государственной службе "из воздуха" возникают миллионы в декларациях. Предлагается самих себя вытащить за волосы. Невозможно ведь, когда в стране постоянно раздаются призывы спасти смертельно больного ребенка, а в это время абсолютное большинство депутатов по-хамски берет "оздоровительные". Это могло бы терпимо восприниматься обществом тогда, когда у людей росли бы доходы. Но сейчас этого не происходит, и не потому, что правительство у нас такое, а по объективным причинам. Почему все так рухнуло? Повышение цены на газ, которое отражается на всем, и мировой рост цен на продовольствие. То есть ухудшение материального положения массы людей обусловлено объективно. Но власть в это время не имеет права жировать!
- Вы как-то заявили, что власти в ходе реформ придется или обрубить хвост проблем сразу, или рубить его по частям, - постепенно, мучительно, больно…
- А постепенно не получится. Если постепенно рубить хвост, то кошка не выдержит, она или убежит, или изуродует когтями. Везде, где реформы были успешными, хвост рубили сразу. У нас кошку иногда пугают, иногда просто "прищемляют" ей хвост. Провести реформы - это непростая задача, что ни затронь, оно упирается во что-то другое, тут нужен целый комплекс реформирования общества. Например, сколько мы говорим про поборы гаишников: их уже и увольняют, а они все равно берут. А когда говорят об успешности реформ в Грузии, то почему-то не вспоминают, что там всех уволили, набрали новых, но после этого в три раза увеличили зарплату. У них теперь достойная зарплата, они держатся за свое место и жизненной необходимости "брать" у них нет. А сколько у нас получает рядовой гаишник? 1400 гривень? На эти деньги жить можно?
Мы как-то исследовали вопрос коррупции в предпринимательской деятельности, полтора часа беседовали с одним умным, толковым человеком из руководства пожарных, он долго перечислял проблемы и то, как они их решают. Было сказано много правильных вещей. А потом, когда мы уже прощались, я спрашиваю: "Если все это резюмировать, что надо сделать в первую очередь?" Он отвечает: "Повысить зарплату". Интересуюсь: "И сколько у вас получает инспектор?" Он, по-моему, назвал сумму в 900 гривень. Я говорю: "Не может быть". Он кого-то вызвал и говорит: да, сейчас действительно повысили, где-то 1250 гривень. И это после специализированного вуза! Я обалдела: "А о чем мы с вами полтора часа говорили?" Элементарно, никто не хочет говорить, сколько получают эти люди, какая у них зарплата. Может оказаться, что молодому здоровому гаишнику вообще на эту зарплату жить нельзя, он туда идет, уже зная, что будет брать взятки.
- Антикоррупционный закон Януковича, который предусматривает декларирование доходов чиновников, хоть часть проблемы решает?
- Это уловка. Там везде оставляются лазейки. Без декларации имущества декларация доходов и расходов ничего не даст. А может, у меня накопления были, но не в банке, а лежали под подушкой - кто это проверит? Должно быть так: с этого момента я декларирую, что у меня есть такая-то сумма средств на счетах в банке, а такая сумма еще "под подушкой", плюс квартира, машина и так далее. А если этого нет - что декларировать? Откуда деньги? Вынул из-под подушки... Так что это популизм и простор для избирательного применения закона: за кем-то будут смотреть через увеличительное стекло, а кого-то в упор не будут видеть. Это тоже почва для коррупции среди "смотрящих".
Возвращаясь к реформам: желание проводить их есть. Даже не желание, а необходимость. Без реформ Украина загнется. Люди, которые руководят в Украине, - хозяйственники, они Украину рассматривают как хозяйственную вотчину, как свое предприятие.
- Это Вы о Кабинете Министров?
- В целом о власти. Так вот, они воспринимают Украину как предприятие, производство, и оно загнется, если его не реформировать. Они это понимают, ведь сами останутся без активов. Но экономика для них - только хозяйство, и они не учитывают человеческий фактор... Мне всегда было странно и интересно слушать экономистов. Они много умных вещей говорят, но "человеческий фактор" не звучит ни разу, у них какая-то совершенно безлюдная экономика. Например, земельная реформа. Я согласна, что наше сельское хозяйство - огромный ресурс, который может дать резкий толчок экономике Украины, благосостоянию, выходу на мировые рынки - всему. И что сейчас у нас земли гробятся, села вымирают. Если не вводить реальную частную собственность на землю, с куплей-продажей, ничего не будет. Нигде в развитых демократических странах такого нет, чтобы нельзя было землю продавать или покупать. Да, у нас сдают участки в аренду, но аренда - это выкачать из земли максимум и потом ее бросить, как кочевники когда-то делали. Это понятно. Но ведь в обществе огромное сопротивление будет! По нашим последним опросам, 53% против отмены моратория на землю, еще 23% допускают продажу, но не иностранцам, и только 8% - за продажу земли без ограничений. А этого никто не просчитывает, и никому этот человеческий фактор не интересен. Или предприниматели: неужели надо было доводить до Майдана, до крайностей? Об этом ведь говорили, писали, все болевые точки были известны. Но к власти пришли люди без демократического сознания. Демократия - это и диалог с демосом, понимание возможных последствий реформ.
- За границей власть перед тем, как запустить реформу, заказывает социологические исследования?
- Обязательно. А у нас этого нет. Вообще, когда власть становится оппозицией, она умнеет, а когда оппозиция приходит к власти - сразу глупеет. Это касается и социологических исследований. Оппозицию всегда интересует больший круг вопросов, чем власть. Власть, в первую очередь, озабочена рейтингами. А во вторую - готовностью людей к протестам.
"Возможно, у Партии регионов в Раде будет конституционное большинство"
- Вы прогнозировали, что в нынешней ситуации старые политические команды, которые исчерпали кредит доверия, будут вынуждены поделиться местом с новыми проектами. В пример ставили неожиданный взлет на президентских выборахЯценюка и Тигипко, которые сделали рейтинг "ни на чем". Однако пока в политике продолжается стагнация и передел между старыми игроками. Так новые придут?
- Ну, Тягнибок вырос уже.
- А как насчет политических сил нового толка?
- До выборов их уже не будет, нет времени для раскрутки. Проблема в том, что партий у нас в смысле этого слова почти нет. Наша многопартийная система мало напоминает традиционные европейские партии, у нее нет того, что называется идеологией. У нас есть лидер, есть спонсоры лидера, некоторые финансово-экономические группы - вот и вся партия. Правда, строить партию можно по-другому - снизу, как в свое время Рух. Сейчас видно, насколько активизировалось гражданское общество. А я всегда говорила, что успешность Украины зависит от того, насколько общество сможет "родить" свой политический проект. Но для того, чтобы гражданское движение выросло в политическую партию, нужен "телевизор". Чего нет в телевизоре, того нет для населения. А чтобы туда попасть, нужны деньги, большие деньги. То есть опять нужно идти на поклон к финансово-экономическим группам и попадать к ним в зависимость. Замкнутый круг.
Пока люди не поймут, что нужно давать деньги не только на больных детей и инвалидов, не только на тех, кого жалко, а еще и на какие-то общесоциальные цели - на экологию, на организации по защите прав людей, на политические партии, которые отстаивали бы их интересы, - до тех пор ничего в Украине не получится.
- Украинцы должны скидываться на партии?
- Конечно. Как это во всем мире делается, да. Скажем, в Штатах предельный взнос ограничен, все должно быть "по-белому".
- У нас такая тенденция хотя бы намечается?
- Яценюк вроде пробовал что-то собирать через Интернет, но все это… Понимаете, партия может жить на небольшие деньги, если есть реальные активисты, которые делают работу бесплатно. А у нас партия очень быстро трансформируется в избирательный штаб.
- Ну, недаром же партии называют еще политическими проектами… А проекты должны приносить деньги.
- Партии сами по себе не приносят деньги, но в Украине это средство. В наших коррупционных условиях партия - это один из инструментов крупного бизнеса нормально жить и работать. Ведь крупный бизнес тоже платит довольно большую коррупционную цену - он вынужден содержать партии, платить мзду политикам, содержать свои СМИ. Это значительный коррупционный налог на возможность жить в этой стране и вести бизнес.
- Конечно. А ведь вместо этого они могли бы модернизировать свои производства. Это большие деньги. И борьба с коррупцией означает, что люди на верхушке "пирамиды" должны перестать брать и жить совершенно по-другому.
- Вы верите, что это возможно?
- Знаете, в Грузии это стало возможным, потому что людей, которые пришли к власти (а я их не идеализирую), в одном никто не упрекал - что они берут. Даже оппозиция не упрекала.
- И все-таки, на Ваш взгляд, кто будет делить кресла в парламенте в 2012 году?
- Я предвижу, что явка будет низкой, а значит, можно делать все, что угодно. Особенно если из бюллетеней уберут вариант "против всех". Имея админресурс, можно будет легко манипулировать. К тому же, могут вернуть мажоритарные округа (это предусматривает рабочий законопроект Минюста, который Александр Лавриновичпообещал до конца текущей сессии внести в парламент, - ред.), в которых, как правило, не проводятся экзит-полы. Уже сейчас есть возможность начинать "окучивать" эти округа, и люди проголосуют реально за тех, кто что-то для избирателей делает. Но кандидату должны еще позволить что-то делать. Просто так вы не можете прийти и, скажем, построить детскую площадку. Ну, разве что гречку бабушкам сможете раздавать без разрешения, да и то… То есть вам должны позволить делать что-то для города или для села. А позволить может только власть. Значит, даже если все будет честно, то все равно по мажоритарным округам абсолютное большинство будет отПартии регионов. Вполне возможно, что в будущем парламенте у Партии регионов будет конституционное большинство.
- Но некоторые эксперты, наоборот, ожидают расколов в Партии регионов…
- Они уже есть, поскольку есть несколько бизнес-групп с противоположными интересами. Одни - экспортеры на запад, очень хотят интегрироваться в Евросоюз, получить свободный доступ к европейским рынкам и иметь хорошую репутацию. Другие, которые заняты перепродажей газа, сидят на "газовой трубе", хотят, чтобы Россия снизила цену на газ путем абсолютно любых уступок для России.
- Да. Есть в Партии регионов группы и поменьше. У всех - разнонаправленные интересы. Но они понимают, что надо держаться вместе. Опыт взаимоотношенийТимошенко и Ющенко показал, как легко потерять власть, а они не хотят ее терять.
- А не проще ли Януковичу пойти по пути Путина и "прижать" олигархов и бизнесменов в своих интересах?
- Это вопрос.
- Тем более что Янукович, как говорят некоторые политологи, в последнее время пытается отойти от Партии регионов…
- Никуда он не отошел. Я думаю, он пытается выстроить новую модель общения с обществом по принципу "вождь - масса". Хороший царь - плохие бояре. Во всем виновата, и это было видно из его послания к Верховной Раде, бюрократия, которая тормозит, не дает и прочее. Ситуация с предпринимательским Майданом очень показательна: пришел царь - и все решил. Но царь не может решать все. Дело царя - создать работающие, функционирующие механизмы. У нас эти механизмы заедают. Извини, ты назначал этих людей? Ты. Какие вопросы? У нас сейчас один ответственный, один человек, который всех назначает - Янукович. А он пытается абстрагироваться от этой, им же выстроенной, вертикали: вот я - добрый царь, я все решу.
- На Ваш взгляд, Янукович подвержен влиянию каких-то политических групп из Партии регионов? Или все-таки решает сам?
- Никто сам не решает. Ни Путин, ни Янукович, ни Обама. Есть группа экспертов. У нас для этого существует Администрация Президента, которая решает не только сугубо бытовые вопросы, но и готовит решения.
Я не настолько хорошо знаю Януковича и его кухню, но мне кажется, что он пытается продолжать политику Кучмы - равноудаленность от разных центров влияния. Правда, Кучма еще стравливал между собой, а этот вроде пытается найти между ними консенсус.
- И все-таки, вариант Ходорковского в Украине возможен?
- Очень трудно сказать. Мне кажется, это будет зависеть от ситуации. Если ситуация резко ухудшится, то вполне возможны ритуальные жертвы. Но без необходимости - вряд ли. Украина - не Россия, это так. Мне трудно представить, чтобы в Украине хоть кто-то дал приказ лупить из артиллерии по Верховной Раде, как это в свое время сделал демократ Ельцин. Распустить - да, написать указ - да, но пушками по Верховной Раде - я себе этого не представляю. Опять же, вспомните Майдан. Никто не взял на себя такую ответственность - отдать приказ разгонять силой. Никто не решился, ни тогдашний Президент Кучма, ни, кстати, Янукович. Я знаю эту историю, когда Янукович кричал на Кучму, что надо обеспечить порядок, на что тот ответил: "Ты же Премьер-министр, ты руководишь милицией - отдай приказ". И никто из них не решился. Поэтому в Украине все будет мягче.
- Мне сложно что-то прогнозировать. Вот, скажем, уголовное дело в отношении Кучмы для всех было неожиданностью. Мы опросили экспертную среду. Из 55 экспертов лишь трое ответили, что они этого ожидали. Лично я - не ожидала.
Что касается Тимошенко… Кто-то сказал, что ее не посадят. Да Янукович, по-моему, и сказал. Для них сейчас главное - перекрыть оппозицию, чтобы были судимости, чтобы не допустить ее до выборов. Я не думаю, что будут сажать. Ведь, в общем-то, сейчас по опросам именно Тимошенко воспринимается как главная оппозиционная сила в стране.
- Хотите сказать, что цель - обезглавить оппозицию к выборам?
- Да. И вытащить Тягнибока как главную оппозицию.
- Думаете, Тягнибока пытаются вывести…
- …Во второй тур президентских выборов, безусловно. Повторить сценарий образца 1999 года, когда у Кучмы был низкий рейтинг. Тогда очень важно было дать Кучме соперника-коммуниста, потому что "уж лучше Кучма". Вынужденный выбор. Кстати, этот сценарий повторял российский вариант 1996 года, когда рейтинги Ельцина рухнули, и вместе с ним тоже выпустили во второй тур коммуниста Зюганова. Я не уверена, что теперь у них получится, потому что Тягнибок хорошо закрепился только в трех областях, а этого мало для того, чтобы пройти во второй тур. К тому же, есть ещеЯценюк.
- Думаете, рейтинг Яценюка пойдет в рост?
- Если не будет Тимошенко, то он - возможная альтернатива. Могут появиться к 2015 году другие политики.
- Я бы не стала однозначно говорить, что "Свобода" создана Партией регионов, - безусловно, нет. Она возникла сама по себе. Другое дело, что она выгодна Партии регионов, а это немножко разные вещи. "Свобода" выгодна - они ее используют. Ведь не СБУ и не Партия регионов создала Ирину Фарион, она такая есть. А вот постоянно показывать ее по телевизору - это уже, знаете, чтобы пугать, это уже политика.
"Литвина "подвесили" пленками, и он уже не заикается о системе "Рада"
- Что будет с Кучмой? За реанимацией "дела Гонгадзе" стоит какой-то политический сценарий? Что может преследовать власть? Наиболее популярны две версии: это персональная месть Януковича Кучме за Майдан и выборы 2004 года или же попытка Януковича обелить себя перед Западом…
- Думаю, это все-таки больше попытка обелить себя перед Западом, показать, что у нас нет неприкасаемых, что у нас юстиция не избирательная, закон один для всех. Тем более что дело Гонгадзе тянется уже десять лет, и постоянно идут разговоры о Кучме, о заказчиках… Не думаю, что это месть, но доля правды есть и в том, что Кучму им не жалко.
- Суд над бывшим Президентом возможен? Чем он может закончиться?
- Это вполне возможно. Но ведь уже сроки давности по этой статье вышли. То есть, конечно, его не посадят. К тому же, пока все построено на словах Пукача, который непосредственно с Кучмой не общался и ссылается на то, что ему покойный Кравченко что-то сказал. Это все совершенно рассыпается. Что заслуживает внимания - так это записи, где действительно обсуждался Гонгадзе, и это можно трактовать как подстрекательство. Но это тоже как-то зыбко. И достаточно грамотно ведут себя адвокаты Кучмы, очень квалифицированные специалисты, которые строят защиту на том, что сами пленки могут не обладать доказательной силой. Можно, конечно, подвергнуть их очередной экспертизе и доказать, что они подлинные, хотя никто же не сомневается в их подлинности на самом деле. Но тогда это - ящик Пандоры, потому что там такое! Там нужно будет уголовные дела открывать одно за другим! Многие из этих людей (чьи голоса на пленках, - ред.) - Азаров и другие - сейчас при власти.
- А могут эти пленки и вообще дело Гонгадзе "срикошетить" по действующим политикам? Попадет ли под раздачу Владимир Литвин?
- Литвина просто "подвесили" этими пленками, не трогают пока, он это понимает. И уже не заикается, чтобы, например, ввести в действие модернизированную систему "Рада". Он одно время как-то возбудился, а теперь будто и не было ничего.
"Боюсь, что заявления регионалов по Соросу - подготовка к провокациям"
- На днях лидер парламентской фракции регионалов Александр Ефремов заявил, что какие-то внешние инвесторы, в числе которых Сорос, готовят североафриканские сценарии для Украины. Позднее "источник в Партии регионов" сообщил, что налоговый Майдан финансировался Березовским…
- Вы знаете, этот бред. Но я очень боюсь, что это не бред одного человека, а определенная заготовка власти. Вот очень хочется "завернуть гайки", а не получается. А по-прежнему хочется. Потому что реформы непопулярны, потому что будут выступления, и желательно "навести порядок". Нужен повод. Я боюсь, что будут какие-то провокации, а заявления регионалов по Соросу, Березовскому - только подготовка к таким провокациям. Возможен и такой сценарий. Мне бы этого очень не хотелось.
- А не может ли это быть акцией, направленной против иностранных фондов?
- Не думаю, что на иностранные фонды особо будут наступать. Пока у нас идут серьезные переговоры с Европой по зоне свободной торговли, никто ни на какие фонды наезжать не будет. И мне кажется, что ситуация с Нико Ланге тоже связана не с фондами, а с тем, что пытались максимально оторвать Януковича от Европы и обернуть лицом к России.
- Однако у нас многие демократические фонды работают на гранты, и если вдруг международным донорам будет отрезан путь в Украину…
- Тогда у нас будет Беларусь или Россия. Но я не верю, что захотят из Украины сделать Беларусь со всеми вытекающими последствиями…
Валерия КОНДРАТОВА
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК
Будем надеяться и работать над появлением новых политсил.
ОтветитьУдалить