Зачем люди заводят детей. Часть вторая.

Актуальнейшая дискуссия на Сноб.ру, где прямые вопросы и попытки  ответов на них  лишь подтверждают назревшую необходимость каждого отдельного человека  задуматься над поставленным вопросом… 

Продолжение. Зачем люди заводят детей. Часть первая

Андрей Красильников 12:30 10.10.2011 Ссылка

О чем собственно речь? Не помню кто, но очень точно сказал: "Если до сорока лет в доме не появится детский смех, в нем появятся кошмары". По поводу волос, зубов и прочих физиологических потерях. Далеко не у всех происходит. У кого происходит скоро восстанавливатеся при правильном питании. Чаще напротив роды делают женскую фигуру более женственной (Таис Афинская).  По поводу проблем с детьми - это издержки образа жизни. Если вы видите ребенка наскокамми, о каком воспитании речь? И удивлятся, что он не разделяет ваш образ жизни не следует. Ребенка нужно просто любить! Любить - все остальное вторично. И слушать свое сердце, а не чужих людей, мнение которых порой для вас почему то важнее. Не сдерживать себя в стремлении дать ребенку максимум. И не ждать обязательной благодарности. Это не рынок: ты мне, я тебе. К своему ребенку неприменимы общественно-бытовые взаимоотношения потому, что мой ребенок - лучший в мире! Кроме того я не верю в прочные браки без детей. Иногда ответственность за зависимое от тебя существо спасает от эмоционально-безрассудных поступков.

Татьяна Пастухова Андрей Красильников 12:44 10.10.2011 Ссылка

но в противовес этому, справедливо упомянуть, сколько браков не распадается исключительно из-за детей. И тогда целая семья живет в мучениях, лжи и под конец уже даже и в нелюбви.

Андрей Красильников Татьяна Пастухова 12:59 10.10.2011 Ссылка

Если в браке нет любви, то дети не причем. Он и так распадется. Но и у счастливых семей бываю серьезные кризисы. Или это не так?

Татьяна Пастухова Андрей Красильников 13:03 10.10.2011 Ссылка

Конечно так. Вот только вчера мы с мужем уже было разругались, а дочь нас помирила и свела всю эту ерунду на нет одной фразой. Но бывает же и так, что люди уже бы и развелись, и ничего их друг с другом не держит, но они продолжают создавать видимость семьи "ради детей". И разводяться когда дети вырастают. Неужели Вы таких ситуаций не встречали?

Андрей Красильников Татьяна Пастухова 13:13 10.10.2011 Ссылка

Безусловно, такое бывает. Может я не очень хороший эксперт в этом вопросе со своим единственным браком. Но мне кажется, что мы как-то уходим от заданной темы. По поводу чужих судеб я стараюсь избегать оценочных суждений. А то, что с мужем помирились - это хорошо:)!

Катерина Мурашова Андрей Красильников 14:10 10.10.2011 Ссылка

Именно так. И если они в этом кризисе "уцепились за детей" и выстояли, то за что им потом цепляться во время известного в психологии кризиса "опустевшего гнезда"? По нынешним меркам это ведь не старые еще люди - лет 45-50. И не тогда ли некоторые из них второпях бегут "вить новое гнездо", чтобы уже новые дети продуцировали так необходимую им ответственность?

Андрей Красильников Катерина Мурашова 14:28 10.10.2011 Ссылка

Звучит как упрек мужикам. Но мне бы не хотелось, чтобы в моих словах о детях Вы видели только необходимость создание "ответственности". Дети- это просто хорошо! А в браке с любимой женщиной просто прекрасно!

Катерина Мурашова Андрей Красильников 15:38 10.10.2011 Ссылка

Гм... Андрей, но почему же мужикам? Я разве назвала кого-то по полу? Или Вы никогда не встречали энергичных бабушек, которые вьют "внучатое гнездо" в семье своей дочери или сына, ничуть не интересуясь мнением и чувствами молодой пары?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 20:55 10.10.2011 Ссылка

энергичные бабушки

Я бы сказала энергичные мамы молодых женщин, которые точно знают, что их дочерям нужно для счастья! В такой ситуации. при всей прекрасности материнской любви, признаюсь, это может невероятно достать! У меня был сезон лет 15 назад. когда я избегала собственную маму - поскольку она при каждой встрече проедала мне мозг на тему, что надо срочно рожать. До такой степени, что мой собственный отец - ее собственный муж - сказал ей, чтобы она от меня отвязалась, поскольку ребенка хочет она, а не я! Еще у моей мамы на полном серьезе была мысль, что она может стать суррогатной матерью нашего с мужем ребенка - думала, что я не хочу время тратить на беременность из-за работы и кидалась на амбрузуру, как положено настоящим советским матерям...

Катерина Мурашова Лена Де Винне 00:19 11.10.2011 Ссылка

Лена, я очень-очень понимаю эту опасность. Именно потому, что на самом деле мы и в этой области все делаем именно для себя. Очень отрезвляет, если ты это понимаешь, и, наоборот, очень опьяняет, если убедить себя, что ты "для его (ее) же счастья стараешься, а он (она) не понимает..."

Лена Де Винне Катерина Мурашова 00:28 11.10.2011 Ссылка

Ну таких трезвых вообще по жизни довольно мало - которые видят более или менее отчетливую границу в том, что они делают для себя и не пытаются завуалировать это альтруизмом. В этом смысле мне очень облегчила жизнь книга "Что делать" с ее теорией разумного эгоизма (и мыслью, что алюминий это металл социализма:-)). До этого я очень переживала, что я такая неальтруистичная и во всем, что делаю, вижу пользу и для себя. А по прочтении ее поняла, что это не делает меня плохим человеком - способность замечать, что хорошего будет мне от того, что я что-то делаю для кого-то.

Катерина Инноченте Катерина Мурашова 16:27 11.10.2011 Ссылка

По нынешним меркам не старые еще люди 45-50 -- верно. Только заводят детей по нынешним меркам не в 22, а лет в 35. Откуда у них пустое гнездо в 45-50? Их деткам только лет 10 отроду и будет. Все сдвигается. 

Катерина Мурашова Катерина Инноченте 21:04 11.10.2011 Ссылка

Не, Катерина, наоборот, раздвигается :)) Границы приемлемости становится шире. Кто-то рожает в 18, кто-то в 45. Молоденькие роженицы проблема не только в моих пенатах (только сегодня приходила на прием по поводу устройства ребенка в школу моя старая знакомая - мамочка 23 лет отроду), но и, допустим, в Англии (я недавно читала статью). Да чего там далеко ходить! Катерина, я первого ребенка родила в 20 лет. А Вы? :))

Катерина Инноченте Катерина Мурашова 21:12 11.10.2011 Ссылка

Cогласна с Вами про нижнюю планку тоже, да... Я родила в 19 -- это был сознательный выбор (или до карьеры, или после, я родила до... хотя потом получилось во время... ну, человек предполагает, а Бог располагает :) ) Но это мой сознательный выбор был, а большинство моих приятельниц только вот недавно обзавелись детьми. Моей 22, а их деткам по 3-4 года всего. 

Лена Де Винне Андрей Красильников 12:49 10.10.2011 Ссылка

Андрей, по-Вашему (простите за абсурдность) получается, что дети - панцея от чувств, связанных с инстинктом размножения! Откуда же тогда столько разводов в семьях с детьми? Откуда тогда рассказы про то, что с рождением ребенка не осталось время друг для друга и из влюбленных мужчины и женщины люди превратились в маму и папу?

Андрей Красильников Лена Де Винне 13:03 10.10.2011 Ссылка

Лена, не могу говорить за всех. Более того, вполне могу ошибаться. Но статус мамы и папы не исключает взаимных чувств.

Лена Де Винне Андрей Красильников 13:12 10.10.2011 Ссылка

Конечно не исключает. Но, по моим субъективным наблюдениям за окружающими меня людьми, нередко к этому приводит...

Катерина Мурашова Лена Де Винне 14:16 10.10.2011 Ссылка

Лена, мне доводилось видеть людей, которые считали, что их любовь прошла, а брак распался из-за вмешательства свекрови, отсутствия жилищных условий, маленькой зарплаты мужа, рождения детей, неряшливости мужа, неумения жены вести домашнее хозяйство, сексуальной дисгармонии, нежелания понимать друга друга... Однажды мужик сказал, что ушел потому, что она своих котов (три штуки) любит больше, чем его (страшно подумать, что бы с ним было, если бы они успели ребенка завести! :))... Мой дедушка рассказывал мне, как люди расставались из-за несовпадения политических платформ... Отчего бы не распалось - было уже с трещиной. Нет?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:29 10.10.2011 Ссылка

Ну тут, скорее, по Маяковскому 0 "любовная лодка разбилась о быт"! Думаю, что бывают обстоятельства, которые невозможно было предусмотреть до начала совместной жизни и сопутствующего ей быта. Возьмите ту же свекровь - ведь вопрос не в ней. а в том, как на нее реагирует собственный ребенок - не дает ей лезть в дела своей семьи, или вносит в своб семью "а моя мама так сказала". То есть в остатке, имхо, все сводится к тому, как себя ведет партнер, "ответственный" за источник вмешательства. А если люди не готовы противостоять тому, что лезет к ним их семью, то, увы, "капля камень точит".

Катерина Мурашова Лена Де Винне 15:42 10.10.2011 Ссылка

Боже мой, Лена, но кто же ответственен за политические платформы?!!  :)) "Дан приказ: ему на запад, ей - в другую сторону..." Мне кажется, ответственны оба, причем изнутри. Хотя соблазн списать на что-то снаружи всегда велик, соглашусь, а уж в кризисы, о которых тут уже говорилось - тем паче...

Альбина Волкова Катерина Мурашова 17:04 10.10.2011 Ссылка

не такая уж ерунда эти политические платформы, имхо))) иногда поддерка той или иной из них многое может сказать о мировоззрении человека в целом))

Андрей Красильников Альбина Волкова 18:05 10.10.2011 Ссылка

Альбина, неужели Вы это всерьез - о платформах?

Альбина Волкова Андрей Красильников 21:03 10.10.2011 Ссылка

У меня по этому вопросу с моим окружением никогда точки зрения не расходились...поэтому я не могу точно сказать, применимо ли это ко мне)) Но, скорее всего -ДА)

Андрей Красильников Альбина Волкова 22:36 10.10.2011 Ссылка

Хотел бы я знать какая политическая платформа Вас так сильно увлекла. А вот, если с ближайшим окружением (мужем) разойдется кардинально. Что Вы предпочтете разрыв с близким человеком ради идеалов? Или ну их нафиг, платформы: милый-то вот он тут?

Иосиф Раскин Андрей Красильников 06:05 11.10.2011 Ссылка

Как то раз в день выборов в парламент девушка и юноша на свидании заговорили о политике ( дело было в Тель Авиве). Когда выяснилось , что они собираются голосовать за диаметрально противоположные партии, девушка вытащила ножик и слегка пырнула молодого человека.  И хорошо, что они обговорили свои платформы на добрачном этапе. Представляете себе, что было бы, если б они успели пожениться ??? Тремя швами уж точно не обошлось бы ...

Катерина Мурашова Иосиф Раскин 11:39 11.10.2011 Ссылка

Иосиф, может наоборот - ради детей выработали бы консенсус? :)

Альбина Волкова Андрей Красильников 01:25 Сегодня Ссылка

То есть Вы имеете в виду, что наши взгляды с ним совпадали-совпадали, а потом бац! - вторая смена, и разошлись? ну...сложно сказать...Просто так этого же не происходит..значит, что-то повлияло...и это что-то в идеале должно и на меня повлиять..вместе ЖИТЬ - это же вроде не только в бытовом плане сосуществовать на одной жилой площади, но и жить какой-то более или менее общей жизнью, интеллектуальной и духовной... Вот такая я пока идеалистка)

Андрей Красильников Катерина Инноченте 17:34 11.10.2011 Ссылка

Надеюсь у Вас с собственным мужем все в порядке. А вопрос я задал юной леди в связи с тем, что уловил опасные для взаимоотношений нотки. В этом возрасте надо сгорать от страсти, бури эмоций, радости плотской любви и абсолютно неважно какие у кого платфрмы.

Катерина Мурашова Андрей Красильников 21:20 11.10.2011 Ссылка

Андрей, а вот мне как раз кажется, что именно и только в молодости и можно серьезно относиться к политическим платформам. Это может быть даже важно для картирования мира, для поиска "своих" (согласитесь, ничем не хуже, чем узнавать "своих", допустим, по ширине штанов или количеству дырок в ушах). Потом в норме как-то развивается системное мышление, узнаешь и понимаешь что-то о законах природы, законах развития общества, вообще об историческом развитии... К старости, когда ригидность мышления нарастает в связи с дистрофическими процессами, эта серьезность опять может вернуться...

Андрей Красильников Катерина Мурашова 23:24 11.10.2011 Ссылка

Монтекки и Капулетти по видимому тоже придерживались различных платформ.

Катерина Мурашова Андрей Красильников 13:49 Вчера Ссылка

Обидно... Подождали бы еще 9-10 месяцев со своими разборками и был бы у них общий, монтечно-капулеттский ребенок :)) А там, глядишь, как-нибудь и с платформами разобрались бы...

Альбина Волкова Андрей Красильников 01:17 Сегодня Ссылка

Да вроде Рома с Юлей как раз "сгорали от страсти, бури эмоций, радостей плотской любви " и чем все это закончилось???))) Нет уж, спасибо)

Лена Де Винне Катерина Мурашова 20:59 10.10.2011 Ссылка

Анекдот в тему: Подруга жалуется: мой муж все время говорит о маме. Другая подруга - а ты встреть его в новом шикарном неглиже, когда он вернется в работы, при свечах. На следующий день встречаются. -Ну как? - Я открываю дверь, вся в новой черном кружевном белье. на черных шпильках, а он "ты вся в черном. Что-то с мамой?"

Катерина Мурашова Андрей Красильников 14:06 10.10.2011 Ссылка

Андрей, а прямая реальность (ну, известные браки, где люди жили много лет без детей и сохраняли чувства друг к другу) - Вас не убеждает? Может быть,  "подпорка для чувств" в виде ответственности за ребенка нужна все-таки не всем союзам?

Андрей Красильников Катерина Мурашова 14:23 10.10.2011 Ссылка

Согласен. Но за все союзы опять же не готов говорить.

Liliana Loss 12:52 10.10.2011 Ссылка

Хорошо  написали,  Катерина.  Дети,  это -  счастье,  поэтому   и  заводим...  Я  до  рождения   своего   ребёнка    себя,  вообще,  ущербной  чувствовала,   что  ли,  но  не  понимала,  почему...   с   появлением   ребёнка  происходит  наполнение  жизни   до  краёв...

Яков Ратнер 12:57 10.10.2011 Ссылка

Потому что в норме это счастье

П. 1 – не мужской. П. 2 – я не тороплюсь взрослеть. П. 3 – да, но он не планируется заранее, это бонус. П. 4 – да, но я формулирую по-другому; меня не волнует, что я ему (им) нужен, моя логика: пусть я ничего полезного никому в жизни не сделал, но вот из-за меня родился и растет человек, - это оправдание всей жизни. Не подумайте, что я так компенсирую какой-то тяжелый комплекс неполноценности, но некоторые претензии к себе есть и у меня. И если детей можно отнести к своим достоинствам – это приятно. П. 5 – больше интересен тем, кого волнует внешняя оценка. По личным впечатлениям. Когда был молодой, хотелось продолжения в вечности. На первого сыночка я смотрел, думая: я умру, а он будет вместо меня. Почему-то с возрастом выступают более реальные ценности. Вчера мою того, которому 2,10, спрашиваю: «Откуда у нас такая любовь?» – говорит – «Это не любовь», – «А что?» – говорит – «Это счастье», спрашиваю: «Откуда у меня такое счастье?» – говорит – «У мамы из животика, она меня родила», – и, кстати, добавляет – видимо уже переходный возраст – «Я родился голый» :)

Лена Де Винне Яков Ратнер 13:17 10.10.2011 Ссылка

Яков, а какие ценности "более реальные"?

Яков Ратнер Лена Де Винне 13:29 10.10.2011 Ссылка

Я бы сказал, что наблюдая развитие детей, я больше оцениваю их самостоятельное реальное значение как людей, чем эфемерное как моего продолжения.

Лена Де Винне Яков Ратнер 13:33 10.10.2011 Ссылка

Это очень приятно слышать! Потому что "размножиться, чтобы быть бессмертным" никогда для меня не звучало убедительно - все мы произошли от одной и той же обезьяны. Так что пока Солнце через пять миллиардов лет не поглотит Землю в результате расширения собственного плазменного поля, частички нас продолжат существовать на Земле.

Алексей Насретдинов 12:59 10.10.2011 Ссылка

Видится по меньшей мере 2 пункта негармоничности изложения:

1 ребенек, как ни крути, рождается от пары, от мужчины и женщины. И должен быть взляд мужчины . Без мужчины рожать - это отдельный вопрос зачем. Для мужчины часто желание завести детей - это иметь продолжение себя, продолжение своего рода, своего рода бессмертие. Еще мужчина, несмотря на его внутреннюю кобелимость и желание трахнуть все, что движется, хочет иметь семью. Хочет быть востребованным, хочет заботиться о ком-то и защищать кого-то, это важно для нормального мужчины. Мужчина с помощью своей любимой женщины может сделать свой собственный мир, свой социум, свою страну, попытаться сделать вместе со своей любимой женщиной гармоничную среду, в которой вырастут приличные баклажаны, или незабудки. Он - творец, он - Ян, сливаясь в гармонии с Инь, создает новый мир.

2. Инстинкт. Человек - это не только кучка серего вещества, постоянно рефлексирующего, мучавшегося, пытавшегося ответитьтна вопрос в чем смысл жизни вообще и своей в частности. Старящегося в попытке осознать - смог ли ты самореализоваться как личность и Пр. Человек - это еще животное. С инстинктами. Отрицать это глупо, также как и считать, что это - низкое, а якобы духовное - якобы высокое. Для чего высокое? И кто мерил? В нормальном человеке гармонично сочетается разум и инстинкты. Инстинкт требует продолжения рода. Не знаю считал ли кто то, но из моих знакомых процентов 70 или больше завели детей просто занимаясь сексом, для собственного удовольствия. Кормя свои центры наслаждения и не думая о самореализации.

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 13:19 10.10.2011 Ссылка

Леш, а ты когда-нибудь видел ситуацию, когда мужчина без женщины (воспользовшись, например, суррогатной матерью и донорской яйцеклеткой) заводил для себя ребенка? Или уговорил случайно заберемевшую подругу сохранить ребенка и отдать его ему - поскольку отношения все-равно были очевидно недлительные, а вот ребенка иметь - святое. Это я к тому, что все-таки ситацуия несколько несимметрична...

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 14:01 10.10.2011 Ссылка

Про суррогатную мать - в чистом виде не втречал такого. А вот когда мужчина забирал (пытался забрать, хотел забрать) ребенка от случайной (?) женщины – встречал. Ситуация несимметрична от природы. Но тема статьи сформулирована так, что она обращается не только к женщинам

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 14:03 10.10.2011 Ссылка

Да, конечно, статья обращается ко всем - потому я у дивилась, что мне показалось, что ты в поддержку геометрической симметрии говоришь!

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 14:09 10.10.2011 Ссылка

:) Нет, я вообще сторонник ассиметрии, гармоничного дополнения от природы различного :) Вообще, тема старая, вряд ли я смогу сказать что-то новое :) Для меня лично давно все сказали китайцы Мужчина - идея, Ян. Женщина - среда осуществления, Инь. Ни то ни то не имеет смысла одно без другого. И Конфуций говорил - все, государство, весь мир подобен семье. Попробуй создать нормальную семью, гармоничную. Это ли не достойная задача и для мужчины и для женщины?

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 14:13 10.10.2011 Ссылка

Я тоже за ассиметрию - поскольку она естественна. Ну а насчет достойной задачи - "достойная" это понятие оценочное, то есть априори глубоко субъективное. Кстати, семья в ее нынешнем западном виде, глубоко противоречит инстинкту продолжения рода!

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 14:21 10.10.2011 Ссылка

Про "достойную" задачу я говорю , апеллируя к невидимым собеседникам, рассуждающими о менеджменте, экономике, сетям связей, психологии и Пр. Сделай сам "простую" вещь - нормальную семью. Ну, несколько противоречит. Зато западная культура очень толерантна к различным адъюльтерам и Пр. Так что все нивелируется

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 14:31 10.10.2011 Ссылка

Западная культура? А по-моему, как раз, современная российская культура очень к этому толерантна - значительно более, чем западная...

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 14:37 10.10.2011 Ссылка

Больше, меньше...Это не важно. Важно, что толерантна :)

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 14:47 10.10.2011 Ссылка

Но согласись, это поизошло исклчюительно из-за смены системы координат приемлемых норм нравственостив обществе. В первобытном социуме, где жили общинами, насколько я понимаю, все были между собой "женаты" и концепции адьюльтера в нашем его понимании, не существовало.

Юрий Петров Лена Де Винне 05:20 11.10.2011 Ссылка

Откуда такая информация? Про "общины". Очень маловероятно. Посмотрите хотя бы на ближайших родственников в мире животных.

Катерина Мурашова Алексей Насретдинов 14:27 10.10.2011 Ссылка

Алексей, а если современная женщина не хочет быть "средой осуществления мужчины", в том числе и в вопросах рождения и воспитания детей - то это что такое? Нарушение заповедей Конфуция? Закономерная эволюция семьи и брака? Извращение законов природы? Еще что-то?

Алексей Насретдинов Катерина Мурашова 14:35 10.10.2011 Ссылка

Хочет она или не хочет - так природа сделала :) Следовать природе или нет - дело каждого, я толерантен по отношению к различным вариантам Поиклассике - мужчина создает, придумывает, женщина - хранит, развивает.  Естественно, вместе с мужчиной :) А про извращение законов природы... Их множество. И это заложено тоже самой природой. Отклонения нужны, важны и Пр. Это дает шанс социуму уцелеть в нестационарной фазе. Конфуций, насколько я помню, не заповедовал ничего :) он создал, ИМХО, лучшую систему управления людьми. Просто создал и все.

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 14:49 10.10.2011 Ссылка

Конфуций и система управления людьми

Расскажи (простыми словами), что за система такая?!

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 15:12 10.10.2011 Ссылка

Жую курицу тори, пью чай и пишу о системе управления по Конфуцию :) это ли не гармония?! :) Она довольно многопланова и я не самый большой знаток. Но вот:

1 страна, провинция и Пр подобны семье. Ван (правитель) подобен отцу семейства. Он должен заботиться о своих подопечных также, как отец заботится о жене, детях.

2 законы все невозможно прописать для общества. Также как и в семье. Есть нравственные ориентиры, уважение, формальная власть. Это основное. Невозможно прописать законодательно как сын должен вести себя в семье.

3 принцип " Райт мэн он Райт позишн". Правильный человек на правильном месте. Маленький сын может шалить, экспериментировать и Пр. Но! Никто не подразумевает, что ребенок, хоть и очень умный, с МВА, может руководить семьей. Это дело отца. Дело отца - направлять, защищать, ставить задачи, следить за развитием детей, наказывать детей. Дело матери - поддерживать среду, любить всех детей просто так, поддерживать авторитет отца. Дело детей - уважать отца и мать, постоянно самосовершенствоваться и развиваться, выполняя задачи, поставленные отцом и Пр. Правильный человек на правильном месте, короче говоря. В организации не нужно ставить сына или дочь на должность руководителя. Руководитель не должен стремиться любить всех и быть близким другом каждого. Формальное выполнение функций в организации недостаточно для успешной атмосфере в ней. Должны быть моральные, нравственные ценности и их видимые носители.

3 "ритуалы и музыка" ритуалы разъединяют, музыка объединяет. Поиск гармоничного сочетания дисциплины (ритуалов) и внерациональной общности (той, что создает музыка) - занятие для достойного мужа, Вана, мандарина, отца.

Во времена Конфуция было специальное министерство музыки, очень влиятельное. Мб что-то забыл :)

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 15:18 10.10.2011 Ссылка

Курица тори - это по рецепту от британской консервативной партии??? Прекрасная история! Увы, возможная только в заоблачном мире. Ведь априори изгоями получаются все, кто в семье без отца... Не поняла, почему ритуалы разъединяют? (Я сама ритуалы не люблю - просто во всей этой истории лигоки в данном постулате не вижу).

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 15:29 10.10.2011 Ссылка

Лена, я сам менеджер, и много строил реально действующих структур. Мой опыт! (не теория) говорит, что эта схема лучше работает, чем Минцберги, Файоли и Пр теоретики современного менеджмента. Дети - не изгои, они развиваются, шалят, придумывают, но чувствуют поддержку и защиту отца и любовь матери. Ритуалы , законы, правила, регламенты и Пр - разъединяют, делают людей разобщенными, сбитыми в различные группы. Музыка (правильно подобранная) - создает единый настрой, эмоциональный фон. Почти чистые примеры - сочетание маршевости и песнопений. Напрмер, во времена Гитлера, или распевание песни "широка страна моя родная" с одновременным маршированием :))) я утрирую, конечно. Но не сильно

Катерина Мурашова Алексей Насретдинов 15:49 10.10.2011 Ссылка

Алексей, Вы не ответили на вопрос Лены. Я присоединяюсь: как быть с тем фактом, что около 30 процентов современных детей какую-то часть своего детства проводит в семье, где просто ОТСУТСТВУЕТ один из родителей? Как быть с теми, весьма многочисленными с начала 90х семьями, где мать - развитие и движение вперед, а отец - стабилизация и сохранение?

 Алексей Насретдинов Катерина Мурашова 16:08 10.10.2011 Ссылка

 Ой. Я не социолог.На практике, думаю, что в реальной ситуации необходимые функции и роли распределяются между теми, кто есть. Конечно, и я сам знаю много таких примеров, когда мать несет ответственность за детей, потому, что такая сложилась ситуация. Бывает, что отец или отсутствует, или спился, или витает в облаках или... Тогда всем заправляет мать. Знаю и другие примеры, очень близкие мне. Когда мать двигала какую-то абстрактную идею, для всего мира, а роль и матери и отца для детей выполнял отец.  Что делать? Не знаю. Думаю, что это перекос в гармоничном развитии ребенка. Однако, так получаются иногда и чрезвычайно целеустремленные и независимые девушки/девочки, из которых иногда получаются успешные специалисты/руководители, которые потом "наверху" :) находят себе достойные половинки :) Сам знаю пару таких примеров. Бывает, что получаются и инфантильные мальчики, все из себя тонкие, изнеженные и романтичные. Часть из них кончает плохо. Часть - становится блестящими актерами и пр. аналогичными им деятелями :) Не знаю что делать :) Думаю, что - ничего. Думаю, что в среднем роли в семье должны распределяться классически. Любые отклонения - возможны, допустимы, но - не должны быть нормой. Вот так, занудно. Ответил? :)

Катерина Мурашова Алексей Насретдинов 18:11 10.10.2011 Ссылка

Алексей, а не может быть так, что отклонения придают системе устойчивость, так сказать, держат системную лодку на плаву? Кроме того, в процессе плавания лодка постепенно проходит "перевооружение" - надстраивается вторая палуба, появляются паруса, потом они заменяются на паровой двигатель. Паровой корабль сначала выглядит очень уродливым по сравнению с прекрасным летящим парусником, но потом, постепенно...

Алексей Насретдинов Катерина Мурашова 19:25 10.10.2011 Ссылка

Катерина! Извините, может быть я туманно изъяснялся, но именно это я и имел в виду :) Любые отклонения (если их не очень много) придают динамической системе устойчивость, повышают ее адаптивность. Если очень грубо (очень!) - то о том же говорил и Дарвин. Я не очень согласен с его концепцией, но в том, что он говорил, было очень много верного. Но не виноват же Ньютон, что его 3 закона - лишь частный случай Специальной Теории Относительности Эйнштейна?! Скажем, масса гениев (если не все) были не вполне нормальными людьми, социально слабо адаптированными, являлись сильными отклонениями и пр. И двигали нас вперед (вперед?). Но бОльшая часть гениев умерла, как невостребованные чудаки и психи. Так и здесь. Только чуть иначе. Иначенте. Ой. :)

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 21:03 10.10.2011 Ссылка

бОльшая часть гениев умерла, как невостребованные чудаки и психи.

блестящая перспектива :-)))))

Катерина Инноченте Катерина Мурашова 16:43 11.10.2011 Ссылка

когда отсутствует отец, его роль заменяет дедушка или отчим или друг семьи. ребенок все равно не растет без role model. 

Катерина Мурашова Катерина Инноченте 21:11 11.10.2011 Ссылка

Это удачный вариант, Катерина. Но так бывает не всегда. Мама, бабушка, воспитательницы в саду, учительницы. Потом появляются ролевые модели, конечно, но не всегда родным (или обществу) с ними хочется согласиться...

Катерина Инноченте Катерина Мурашова 21:18 11.10.2011 Ссылка

Конечно не всегда. Но мы ведь оговорились уже, что всегда есть и будут исключения. Мне видится (не исключаю, что неправильно видится), что ребенок всегда сам выберет себе ролевую модель -- если не раньше в жизни, то чуть позже. Просто раньше в семье ему автоматически предоставляется из чего выбирать. Но если выбирать не из чего, а ровняться все равно на кого-то хочется (инстинкт ведь, наверняка, мне кажется), то ребенок (или уже подросток, или даже взрослый уже человек) выберет себе ролевую модель, как только возможность представится.  

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 16:15 10.10.2011 Ссылка

Насчет менеджерства - согласна. Самой пара бывших начальников вспомнилась, пока я твое описание читала. Действитеьлно, была "правильная" рабочая обстановка. Но именно поэтому мне кажется, что модель перестает работать. когда количество "детей" становится несчетным = управление идет не людьми. а системами, а непосредственные подчиненные становятся в такой ситуации интерфейсом со следующим уровнем (т.е. менеджемент выше определенного уровня - высшие эшелоны), и на микроуровне - в семье. где нет отца.

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 16:24 10.10.2011 Ссылка

ОХ. очень широкий вопрос. начнем с того, что в китайской традиции, как в конфуцианской и даосской, так и особенно в буддистской вообще нет понятия систем. Наоборот, есть подход "антисистемный", холистический. Применяется принцип самоподобия, самовложенности, фрактальности. В современном менеджменте тоже есть аналогичные подходы. Например - формулирование единой миссии, концепции и стратегии развития, дерева целей. При таких подходах не возникает противоречия и "сбоев". Следуя аналогии с семьей - старшие дети воспитывают младших, старший сын помогает отцу и тд

Лена Де Винне Алексей Насретдинов 16:31 10.10.2011 Ссылка

Леш, это все прекрасно в теории, но что происходит, когда старшему сыну год, а отца нет? Отсутствие системы на государственном уровне это анархия. Или я чего-то совсем не понимаю?

Алексей Насретдинов Лена Де Винне 16:49 10.10.2011 Ссылка

:)))

Разговор на пару лет.

1. Как-то выкручиваться. Пока заменять отца самой. Искать нового отца. Отдавать в суворовское училище, когда подрастет или в спортивную секцию или отряд скаутов с авторитарным тренером-мужчиной. Ит депендс :))

2. Есть путаница в терминах. Система - это не самое лучшее, что есть и не единственный способ управления сложными объектами. Более того, поскольку я сам член клуба "концептуальных аналитиков и построения систем управления" :), то могу достоверно сказать, что для очень сложных объектов, типа живого организма, страны и тд. Простой системный подход не работает. Нельзя лечить просто печень или просто сердце. Нельзя просто стремиться к увеличению благосостояния народа и пр. Системный подход - это такой подход, когда создается УМОЗРИТЕЛЬНАЯ МОДЕЛЬ ДЛЯ!!! решения какой-либо определенной задачи, для достижения определенной цели. При этом есть ГРАНИЦА!!! системы. Система разбивается на подсистемы, элементы, между элементами определяется, описываются функциональные связи. Это одно из определений системы, своими словами. Остальные - похожи.

Альтернатива системному подходу - холистический подход. Управление не сущностями (элементами системы, подсистемами), а правилами преобразования элементов. То есть, если мы признаем, что любая реальная система имеет принципиально динамический характер, то понять принципы развития системы - задача более важная, чем попытаться впихнуть реальную задачу и объект в прокруство ложе придуманной нами "системы".

Китайцы говорили - "перемены первичны, сущности вторичны". Боюсь, мы далеко урулили от темы блога :) Автоору блога - сори 

Катерина Мурашова Лена Де Винне 14:24 10.10.2011 Ссылка

Лена, я видела довольно много раз, как мужчины пытались "отвоевать" общих детей при разводе. До до симметрии тут далеко - Вы совершенно правы. Впрочем эволюционный вектор, кажется, направлен именно туда - к симметрии. Как это ни парадоксально для меня, как для биолога...

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:35 10.10.2011 Ссылка

Отвоевать при разводе это несколько другое. Такое я тоже видела. Тут правомочно предположение, что изначально совместная жизнь и дети были по взаимному согласию. Я же говорю о ситуациях, когда

(а) при практически случайной связи наступает нежелательная беременность и женщина размышляет на тему, что сохранит ребенка. Никогда не встречала мужчин, которые бы в такой ситуации хотели сохранить ребенка и оставить его себе.

(б) одинокий мужчина изыскивал способ завести ребенка и самому его воспитывать. Знаю немало женщин, которые серьезно об этом размышляют или жалеют, что этого не сделали, пока физиологически были на это способны.

Алена Рева Лена Де Винне 14:57 10.10.2011 Ссылка

Лена, у меня есть знакомый, который женился на случайной связи, чтобы сохранить ребенка и при разводе отсудить его себе.

Лена Де Винне Алена Рева 15:15 10.10.2011 Ссылка

И чем кончилось? Это был редкий случай, когда оба человека в случайно связи хотели ребенка для себя без партнера?

Алена Рева Лена Де Винне 15:37 10.10.2011 Ссылка

Там девушка как-раз не особо хотела. А он так очень. Но вообще уже три года женаты.

Лена Де Винне Алена Рева 16:35 10.10.2011 Ссылка

То есть суть их случайной встречи была в том, что они созданы друг для друга? :-) Это же прекрасно!

Катерина Мурашова Алексей Насретдинов 14:22 10.10.2011 Ссылка

Алексей, но ведь в современном цивилизованном обществе можно практически до изнеможения "кормить инстинкты" и никого не рожать. Стало быть, все - в Ваш пункт первый? Или это только для мужчин? (я уже выше извинилась за замеченную Вами однобокость - так получилось при редактировании текста, у меня было отдельное приглашение к разговору для мужчин :))

Алексей Насретдинов Катерина Мурашова 14:27 10.10.2011 Ссылка

Почему же все в пункт 1? Вот мой пример, думаю, для многих типичный. Случайно завел ребенка, учась в институте, потом моя жизнь инменилась, появилась бОльшая ответственность и Пр. Все было естественно. Потом родился и пункт 1. :) Природа мудра :)

Катерина Макарова 14:11 10.10.2011 Ссылка

Самый честный ответ на этот вопрос, который мне удалось добыть в момент, когда появление дочери еще только планировалось был такой: "Мы такие замечательные, что совершенно необходимо, чтобы наши потомки жили после нас, чтобы их было много, и они были здоровые, сильные, успешные и в конце-концов захватили мировое господство".  Понятно, что это некоторое преувеличение, но доля правды в нем есть.

Евгения Кобыляцкая 15:30 10.10.2011 Ссылка

Помимо перечисленных аргументов, я слышала такие

1. Хочу, чтобы меня кто-то любил.

2. Чтобы кто-то остался на земле после меня. 

Отрывок из моего рассказа "Говорите при детях"

"Мама как-то сказала папе о нас с братом: - Вот- два человека, которые останутся после нас на земле, смотри, Алеша, один - вместо меня, один- вместо тебя, правда, интересно? А смотри, как хорошо получилось: девочка у нас белокожая, нежная, а мальчик - сильный, мускулистый, широкоплечий. Как хорошо, что не наоборот!

   Я так и воспринимаю нас с братом -  как людей, которых они оставили вместо себя. Вот их нет, а мы есть, мы остались и ходим себе по свету: он такой большой, сильный и мускулистый, а я белокожая, нежная, и вспоминаю, как мама радовалась, что мы такими получились.

Алена Рева 15:49 10.10.2011 Ссылка

Катерина, мне кажется не все варианты есть. По-моему, дети появляются либо случайно, либо планово. В случае плановом либо иррациональным причинам (хочется и все), либо по рациональным, которые Вы и перечислили. Касаемо меня, мне просто хотелось ребенка от любимого мужчины. Ни почему, просто вот смотрела на любимого и хотела от него детей. Это из разряда иррациональных причин, вероятно инстинкт. В рациональные причины еще можно добавить желание иметь большую семью (например, для людей, которые выросли в такой семье и были счастливы в ней), желание передать свой опыт, научить кого-то тому, что знаешь.

Irina Abarinova 18:14 10.10.2011 Ссылка

Да не важно почему, главное, что с появлением ребенка, мы учимся любить, любить безусловно.

Катерина Мурашова Irina Abarinova 18:54 10.10.2011 Ссылка

Ирина, далеко не все родители любят детей безусловно. Скажу еще сильнее: далеко не все их (детей) вообще любят. Правильно ли я поняла, что безусловная любовь - одна из высших ценностей в Вашем понимании? Она всегда - благо? А можно ли, на Ваш взгляд, любить безусловно - не ребенка, а что-то (кого-то) еще?

Ирина Гуккина Катерина Мурашова 20:51 10.10.2011 Ссылка

Вопрос не ко мне,  но отвечу: можно.Если любовь случилась,  не важно к кому, то она будет вас "воспитывать" в сторону любви безусловной, т.е. предлагать ситуации для очищения и выращивания этого чувства. И это не важно по отношению к кому или чему.

Лена Де Винне Катерина Мурашова 21:08 10.10.2011 Ссылка

Катерина, рада, что Вы это озвучили - что любовь к собственному ребенку не происходит автоматически по случаю его зачатия и рождения. Более того, мне встречалимсь мужчины, которые в порядке страшной мучающей их тайны рассказывали, что в ужасе от того, что не испытывают безумной любви к собственному новорожденному ребенку. И испытывали сильное облегчение от моего рассказа, что это естественный постепенный процесс. Даже я как-то не решалась вслух это проговорить здесь до Вас. Хотя, собственно, в биографии Галы Дали написано, что она не любила свою дочь и они не общались.

Катерина Мурашова Лена Де Винне 00:13 11.10.2011 Ссылка

Лена, я видела значительное количество людей, которые не любили собственных детей. Причем чаще всего эти люди отнюдь не были чудовищами. Если мы признаем наличие сложного инстинкта материнского (и отцовского) поведения, то мы должны одновременно признать, что он может и не включиться или сработать неправильно. А что касается "безусловности"... Мне кажется, что кто умеет (или научился) так любить, тот и детей так любит, и друзей, и женщину (мужчину), и Родину... А многие любят детей очень даже условно... Прямо всплывают из памяти примеры... Если не забуду, напишу про это один из ближайших постов: "условная любовь" :)

Лена Де Винне Катерина Мурашова 00:19 11.10.2011 Ссылка

Да, это было бы очень интересно! Разговор про то, что безусловно можно любить только детей меня очень интригует. Сами понимаете, ответ, который я обычно получаю - у тебя детей нет, тебе не понять, бедная. Так что с радостью поговорю с Вами исходя из более интересных предпосылок, чем моя личная ситуация!

Катерина Инноченте Лена Де Винне 16:55 11.10.2011 Ссылка

Лен, но ведь большинство ситуаций действительно не понять, пока их не проживешь и прочувствуешь изнутри... Я считаю, это довольно наивно для тех, у кого нет детей (я не имею в виду биологических) думать, что они могут полностью понять тех, у кого дети есть (не одолженные, и не один уикенд). 

Lucy Williams 19:22 10.10.2011 Ссылка

Мне кажется, большинство людей заводят детей не "зачем" а " почему"...

Катерина Мурашова Lucy Williams 23:59 10.10.2011 Ссылка

И почему же их заводят, Люси?

Lucy Williams Катерина Мурашова 00:26 11.10.2011 Ссылка

Катерина, думаю, мой ответ очень тривиален - заводя детей,   немногие люди преследуют некую рациональную цель...

Катерина Мурашова Lucy Williams 11:42 11.10.2011 Ссылка

Люси, правильно я Вас поняла: детей в основном заводят из иррационального посыла? То есть мы опять возвращаемся все к тем же инстинктам...

Дария Мишина 19:30 10.10.2011 Ссылка

настоящесть

Катерина, для меня Ваше размышление в данный момент очень актуально. У меня первый ребенок появится в декабре, а пока что я доживаю свой последний «инфантилизм».

Итак. По поводу фигуры. Фигуру портит не столько беременность, сколько собственная лень и неспособность к самодисциплине. Что касается карьеры, «подмоченной» растущим животом… Я не знаю, можно ли говорить об этом всерьез. Может быть я идеалист, но для меня карьера – это не более, чем социальная игра с целью самоутверждения и обогащения. Нет «настоящести» в отслеживании политических событий, в биржах, валютах, гаджетах, социальных сетях. Это все современный «категориальный аппарат», о котором писал еще Кант. Но, уж если идти совсем от истоков – настоящесть – это, например, человеческая теплая кожа, это живое в целом, это дыхание, это совершенно космическая, интереснейшая возможность давать жизнь еще кому-то, с такой же теплой кожей, с такими же дыханием.

Я пришла к тому, что хочу иметь детей после 25. Тогда же мой мозг начал хоть как-то походить на прибор, которым можно размышлять, производить критику и делать выводы. До этого происходил процесс накопления информации, бесконечный эксперименты, путешествия, друзья. 25 лет этот круг никак не мог замкнуться, и я вполне была счастлива без всяких детей.

И вот однажды я поехала в Сербию. Там есть уникальная узкоколейная железная дорога, проходящая через многочисленные горные туннели. На этой дороге Кустурица снимал один из своих лучших фильмов «Жизнь как чудо». Сейчас у этой дороги исключительно декоративная функция – по ней ходит хорошенький состав, катающий детей. Я тоже поехала. И пока ехала, с восторгом думала о том, как бы было здорово и интересно, если бы мой ребенок покатался по этим темным туннелям на таком вот паровозике! В каком бы он был восторге! До меня начало доходить, что я имею огромное количество положительного, интересного опыта, который мне просто необходимо подарить! Ну не держать же его в себе! И мне кажется, с этого паровозика и начался отсчет. Мои родители научили меня любить жизнь именно таким методом – они передали мне свой собственный положительный опыт бытия. Слава богу, он у них был.

Мне было интересно путешествовать, было интересно учиться, влюбляться, читать, осваивать горные лыжи и прочее. И для меня возможность родить – это один из самых значительных витков моего собственного развития. Это  эксперимент. Буду ли я счастливой? Смогу ли я научить маленького человека любить мир? Как изменится моя жизнь? В данный момент я ничего этого не знаю.

Относительно европейской культуры мировосприятия тоже хочется сделать одно небольшое наблюдение. Мне кажется, что последние лет 20 нам практически насильственно навязывается образ «успешного» человека. Неважно, ЧТО этот человек делает, главное ЧТО на нем надето, где он обедает и в какой фитнесс он ходит. И это все смешно, если бы не было так грустно. Именно отсюда и появляются смешные мне тезисы, о том, что «настоящесть» с любовью, детьми и физическим трудом на кухне может попортить вашу карьеру или фигуру, или подорвать нервы (что непременно отразится на цвете лица и обмене веществ). Моей бабушке было наплевать на цвет лица и сейчас она живет вся в ожидании, когда же ей наконец дадут потрогать настоящего правнука.

Нежелание иметь детей говорит о нелюбопытстве к миру и жизни, лишает возможности узнать больше о себе самом и о тех немногих чудесах, которые в этом мире действительно случаются. Но сразу оговорюсь, это МОЕ субъективное мнение и мой вывод из уже прожитого.

Ирина Гуккина Лена Де Винне 21:28 10.10.2011 Ссылка

У каждого свой узорчик этой жизни: с детьми или без детей, с мужьями, собаками, карьерой или без них - пусть он будет прекрасен.

Дария Мишина Лена Де Винне 20:48 11.10.2011 Ссылка

Спасибо! Еще имеет смысл доля страха. Много работала с бесплодными арабскими парами. В России они лечились, делали ЭКО, пытались определить причины, кто виноват и что делать. ЕСли честно, это тоже было стимулом. До этого я не до конца понимала, насколько это страшно, и насколько бессмысленным становится многое, когда ты лишен практически главного. Думаю, напишу об этом.

и, если можно, вопрос

Вы, Лена не похожи на чайлд-фри, феминистку и кто там еще ... и у Вас наверняка есть своя точка зрения по этому вопросу. Возможно ли ее услышать здесь или отдельным постом (если это не совсем личное)?

Лена Де Винне Дария Мишина 00:45 12.10.2011 Ссылка

Дария, дорогая, это нормально, что и страх в такой ситуации  Вам тоже знаком. Ведь это совершенно новая ситуация - поэтому страх -  совершенно здоровая реакция на неизвестность, неопределенность.  Так что поблагодарите свой организм за то, что выдает нормальные здоровые реакции на обстоятельства, порадуйтесь, что все в графике, и наслаждайтесь материнством !!!

 По поводу Вашего вопроса, я уже много тут диалогах написала, так что ничего нового секретного Вам ответить не смогу.

У меня так сложилась жизнь, что по молодости я точно не хотела детей, потом был очень короткий "переходный период" - мысль о ребенке не вызывала паники и даже была несколько привлекательна, но именно тогда не совпали личные обстоятельства. При этом желания иметь детей инстинктивно острого я не испытывала никогда в жизни.

В течение всего взрослого периода жизни я испытываю очень сильные сомнения, что это будет "дар жизни", а не сугубо эгоистичный поступок с моей стороны. Вот здесь и еще здесь  и еще пару комментариев после в продолжение того разговора я уже подробнее про это писала.

В своем нынешнем возрасте я считаю, что нечестно по отношению к детям, когда родители старые. Тот факт, что я  могу обеспечить им больше материального комфорта, чем 20 лет назад, не может и на десятую часть скомпенсировать то, что, когда тебе за 40, не будет сил кувыркаться в траве и звенеть ответным смехом в бессоные ночи.

Интересно в этом разговоре то, что большинство известных мне людей, которые заговаривают на эту тему, пытаются подвести оценочный вывод - что есть основа и источник счастья. Пытаются настоять на признании с моей стороны, что отсутствие детей это несчастье и неоплноценность. Я же бесстыдно счастлива - насколько это вообще позволяет моя колеблющаяся организация. Я соврешенно уверена, что  была бы счастлива, и в том случасе, если бы у меня были дети. Просто я была бы счастлива по-другому. Подробностей того, как именно это бы было, я не узнаю (для научной постановки такого эксперимента нужен свой идентичный близнец, у которого жизнь идентична по всем параметрам, кроме исследуемого :-), но не сомневаюсь, что источник счастья находится внутри себя... Хотя многое в моей жизни - несомненно - зависит от близких людей.

И еще один момент - в моей жизни есть близкие, дорогие и родные мне дети (некоторые из них уже выросли) из разных семейных источников. Не могу сказать, как бы я ощущала свою биологическую бездетность, если бы это было не так, и у меня в семье не было следующего поколения "своих".

Так что нет, я не принципиальна ни в каких личных вопросах, кроме честности в отношениях - в первую очередь с самой собой.

Юрий Петров 06:15 11.10.2011 Ссылка

Если говорить о женщинах, то надо добавить инстинкт, то есть иррациональное желание иметь детей. Или можно сказать так: иррациональная любовь к детям ещё до того как они появились. Недавно в поезде наблюдал как девочка лет четырнадцати часа два глаз не отрывала от чужого ребенка. Улыбка просто не сходила у нее с лица. Не знаю почему, меня это предвкушение материнской любви очень тронуло. Девочка была просто чудо. При этом мама ребенка относилась к нему скорее снисходительно. Для мужчины ребенок это еще друг, "младший товарищ". В каком-то смыле дети заменяют друзей детства, которые с годами исчезают. Мужчины хотят детей потому что с ними интересно.

Катерина Мурашова Юрий Петров 11:45 11.10.2011 Ссылка

Ваши бы слова, Юрий, да в уши всем мужчинам! :)) Как немного я знала мужчин, которым было интересно и дружественно со своими детьми (особенно, когда они подрастали, с маленькими многие не дураки повозиться...)!

Юрий Васюто 10:20 11.10.2011 Ссылка

Счастье не в детях - но в их количестве!

Ключевая и принципиальная мысль заключена в вопросе, вынесенном в заглавии, которое звучит не как "Почему люди заводят РЕБЕНКА", а "Почему люди заводят детей". Дискуссия вся пошла не в ту сторону: спрашивают про детей, а отвечают про ребенка. Один ребенок - не ребенок, а следствие эгоизма, нелепого случая,  женской гордыни! Два ребенка - результат ущербного мировоззрения двух нелюбящих карьеристов, которым нужны только мальчик и девочка. Ибо это, по их мнению, есть символ успешной, конкурентоспособной семьи.  Семья, родительство начинается с трех детей. Все остальное от лукавого!!! Покак нет расширенного воспроизводства - нет семьи, нет родительства, нет ответа на вопрос "почему заводят детей". Поэтому вся эта дискуссия о 175 репликах - пустословие!

Лена Де Винне Юрий Васюто 11:40 11.10.2011 Ссылка

Уважаемый Юрий, позвольте поинтересоваться, сколько у Вас детей?

Юрий Васюто Лена Де Винне 12:16 11.10.2011 Ссылка

Пока пятеро...

Катерина Мурашова Юрий Васюто 11:47 11.10.2011 Ссылка

Юрий, я правильно поняла Вашу точку зрения? - детей заводят для расширенного воспроизводства родительского союза!

Юрий Васюто Катерина Мурашова 12:14 11.10.2011 Ссылка

Правильно, Катерина! Все остальные рассуждения суть проявления эгоизма и честолюбия!

Надо любить детей в себе, а не себя в детях! Как только слышишь доводы подобные таким: "мы не готовы еще материально заводить детей", "нельзя плодить нищету", "я не свиноматка каждый год рожать", "мне сначала надо сделать карьеру", "мы не в Африке, чтобы плодить тут ферму", "я, конечно, детей люблю, но морально не готова...", понимаешь, что имеешь дело с моральным оппортунизмом и душевным инфантилизмом.

Катерина, насколько я понимаю, Вы - сотрудница Сноба, и у Вас есть возможность узнать (через опросы или еще как-то), у скольких участников Сноба есть три и более детей? Если окажется меньше статистической погрешности или аффинити индекс будет меньше 70-80, то, повторюсь, весь разговор здесь, у Вас в блоге, - пустое сотрясание воздухом!!!

Катерина Мурашова Юрий Васюто 12:23 11.10.2011 Ссылка

Юрий, я не сотрудница Сноба, и совершенно лишена возможности узнать, как обстоят дела с "расширенным воспроизводством" у участников проекта :)) Но проясните, пожалуйста: почему именно "расширенное воспроизводство" Вы не рассматриваете как проявление "эгоизма и честолюбия"? Стремление родительской пары завести как можно больше детей - в чем Вы видите альтруистический (или еще какой-то) смысл этого проекта (ну, кроме свободного следования инстинкту размножения, конечно, но вряд ли ведь Вы имеете в виду именно это)?

Юрий Васюто Катерина Мурашова 13:03 11.10.2011 Ссылка

Катерина, только в многодетных семьях рождаются нравственно здоровые и полноценные дети. Единственный ребенок в семье - всегда эгоист! Вырастая, он становится потребителем, ничего не созидая! Двое детей - соперники и враги! Они тоже ничего не создают, не творят, а лишь что-то делят и воруют! И только в семье из трех более детей вырастают творцы и созидатели. Нужна подтверждающая статистика или, на худой конец, примеры? Их тьма!!! Вспомните любимого писателя, композитора, художника (но только искренне и честно!) - и он окажется из многодетной семьи!!! Только расширенное воспроизводство является залогом того, что человек созидающий не выродиться в животное, которое научился только потреблять и гадить...

Катерина Мурашова Юрий Васюто 13:35 11.10.2011 Ссылка

Ага, поняла! Я - эгоистка и потребитель (единственный ребенок). Мои взрослые дети, которые искренне любят друг друга, соперники и враги, которые все время что-то делят и воруют (дочь - в гимназии, где она работает учительницей, а сын - на детских праздниках, которые он организует). Юрий, Вы понимаете, почему я с Вами не соглашусь? И, кстати, что, собственно, будет потреблять человек, если расширенное воспроизводство (в каждой семье пять-шесть детей) вдруг восстановится и просуществует еще пару-тройку поколений?

Юрий Васюто Катерина Мурашова 13:54 11.10.2011 Ссылка

Катерина, как раз наоборот: если перестанут рождаться созидатели, то скоро точно нечего будет потреблять.  Посмотрите на сегодняшних олигархов, рожденных в советские годы (на рубеже 50-60-х и до начала 70-х гг). Они же все из малодетных семей, ибо в эти годы (относительно безбедные, когда подняли послевоенную экономику и победили голод) резко пошла на убыль рождаемость, т.к.  была в моде модель счастливой советской семьи: он - гегемон, она - учительница или тоже гегемон, и у них - мальчик и девочка, или хотя бы один из них. Вот эти повзровслевшие дети стали хапать и делить!... Но не так безнадежно. Замечательно и духоподъемно, что эти олигархи заводят помногу детей... Подсчитанно, что на каждого миллиардера (их на 2010 год было 112 человек) приходится 3,6 ребенка. Только у братьев Саркисовых (Ресо-гарантия) на двоих 9 детей. У Абрамовича - 7! У Березовского - 6!.. Только один Прохоров - урод! 

Катерина Мурашова Юрий Васюто 14:55 11.10.2011 Ссылка

Гм-м... Одна моя хорошая знакомая работала американской шпионкой в беднейших странах Африки. Так вот она рассказывала: жрать УЖЕ нечего, везде реклама счастливой семьи: мама, папа, сын, дочь. Все. И вот телешоу, допустим, в Уганде. Ведущая спрашивает: вот вы, простая угандийская женщина, скажите честно: сколько вы хотите иметь детей? Женщина, с искренностью на лице:  разум говорит - пять, больше не надо! А сердце подсказывает - девять!"

Юрий Васюто Катерина Мурашова 15:36 11.10.2011 Ссылка

Извините, Катерина, но мне неприятна Ваши плохо скрываемые спесь и высокомерие белого человека к африканской женщине. Видимо, передалось от знакомой американки, которая уверена (как все американские wasp) в своей миссионерской непогрешимости и превосходстве... Мой Вам совет: не имейте дела с Америкой - оттуда идет вся эта без- и малодетная зараза...

Катерина Мурашова Юрий Васюто 20:57 11.10.2011 Ссылка

Извините, Юрий, но мои спесь и высокомерие, так же как непременный эгоизм и потребительство единственного ребенка выдуманы Вами.   Моя знакомая - русский филолог-африканист (американцы просто боятся ездить в эти страны в полевом режиме, потому ее и наняли). Она полна симпатии и интереса к африканцам, но перенаселенность, недостаток пресной воды и недоедание - не выдуманные проблемы сегодняшней Африки. Расширенное воспроизводство не может их решить. Но в этих странах фактически нет социального обеспечения для пожилых людей. Иметь много детей для жителей этих стран - единственная надежда не голодать, если придется дожить до старости.

Лена Де Винне Юрий Васюто 01:17 12.10.2011 Ссылка

Юрий-Джан, Вы как русский шпион, который прищуривается, даже когдла вынимает ложку и чашки чая, выдаете с головой свою историческую приинадлежность плохо скрываемым набором убеждений и неприязней... А уж на Катерину наезжать просто грех, дорогой ...-Джан :-)

Екатерина Плёнкина 12:49 11.10.2011 Ссылка

Зачем? Это такой же странный вопрос как Зачем светит солнце? или Зачем зеленеет трава? или Зачем голубое небо?  Вопрос очень хорошо вписывается в контекст последнего фильма Звягенцева "Елена". Но этот контекст грустный и о нем говорить не хочется. Если рядом тот самы мужчина, то такой вопрос даже в голову не приходит. Мне кажется это естественным продолжением отношений.

Катерина Мурашова Екатерина Плёнкина 12:53 11.10.2011 Ссылка

Дети, как естественное продолжение отношений мужчины и женщины - так, Екатерина? А если устраивающие обоих отношения есть, а детей нет, то - что? Что-то не так с отношениями? С людьми, которые в них вступили? А если ребенок рождается вне отношений (немолодая женщина сделала искусственное осеменение и с удовольствием растит любимого ребенка) - его по какому ведомству будем считать?

Катерина Мурашова Екатерина Плёнкина 13:20 11.10.2011 Ссылка

Касательно детей. Мое мнение: все заводят их для себя. Для кого же иначе? Говорят, что в гитлеровской Германии женщины осознанно рожали детей для Рейха. Как-то мне об этом думать не хочется...

Катерина Мурашова Екатерина Плёнкина 14:40 11.10.2011 Ссылка

Хорошо, Екатерина. Гармонично, когда мужчина и женщина (никто из геев или лесбиянок пока сюда вроде не заходил, но согласитесь, у них может быть другое мнение), когда продолжение отношений... Ага. Ну а если все-таки "для нас" по тем или иным обстоятельствам не было? С ребенком непременно будет что-то не так? С матерью? С обществом?

Елена Филипченкова 13:19 11.10.2011 Ссылка

Помню свои ощущения в тот момент, когда уже ОЧЕНЬ хотелось, и уже ждала, но не знала об этом... Я свою дочь видела во сне и наяву, и тогда мне хотелось дать кому-то всю свою любовь, кому-то, кто чист, не манипулирует, не играет с тобой... и я не нахожусь с этим существом в играх, что сказать, да как... Когда она родилась, стала наслаждаться своей взрослостью, ответственностью. Но не могу не признаться, что иногда беру ее на светские детские мероприятия, как, простите, аксессуар :(

Катерина Мурашова Елена Филипченкова 13:29 11.10.2011 Ссылка

Спасибо, Елена! Вы честны с собой, стало быть, будете честны и с дочерью. Мое мнение: честность нужна взрослеющим детям никак не меньше, чем "безусловная любовь", о которой тут вчера много говорилось.

Елена Филипченкова Катерина Мурашова 13:37 11.10.2011 Ссылка

тоже взрослею :) хотя, мне кажется, никогда не стану мудрее своей 7-летней дочери, даже работу оставила временно, чтобы нахвататься от нее, пока в школу вместе ходим :) 

Екатерина Плёнкина Елена Филипченкова 13:54 11.10.2011 Ссылка

Любопытное применение) Вспомнила фильм Трудный ребенок, где семья усыновляет уже взрослого мальчика. Аргументы у папаши были железные: Дорогая, представь мы идем на день рождение по улице и соседи восхищаются: какие у Труди (не помню имени жены) красивое платье! А какие у нее красивые туфли! И как она похудела!

Елена Филипченкова Екатерина Плёнкина 13:58 11.10.2011 Ссылка

ну знаете :), она тоже мной пользуется... рассказывает всем своим одноклассникам, что это, между прочим, ее мама тут всем экскурсию в музей анимации организовывала, и потом всех в театр поведет... я почти конкурировала с куклами Winx в тот день :))

Катерина Мурашова Елена Филипченкова 14:36 11.10.2011 Ссылка

Да все всеми пользуются, и, на мой взгляд, это здорово и здорОво! :)  "Я сначала дала тебе жизнь (с ударением на "я"), а потом посвятила тебе свою!" - на мой взгляд, гораздо опаснее откровенной позиции: "Я украсила тобой мою и без того прекрасную жизнь, и всегда готова делиться с тобой всей этой "прекрасностью""...

Мария Денисова 15:07 11.10.2011 Ссылка

Катерина, а как быть с представителями childfree?Таких все больше. Некоторые даже сознательно идут на стерилизацию, чтобы не стать родителем.  Вряд ли перечисленные вами доводы смогут их убедить. Да и, откровенно говоря, они проникновенно звучат в основном для тех, кто уже имеет детей. Все это довольно абстрактно для тех, кому только в перспективе предстоит отказаться от многих прелестей своей жизни, чтобы завести ребенка, который гарантированно принесет не только радость, но и массу проблем.

Катерина Мурашова Мария Денисова 15:18 11.10.2011 Ссылка

Мария, так разве я кого-то в чем-то убеждаю?

Отказаться от одних прелестей, чтобы обрести другие или не делать этого, оставшись при прежних прелестях - в нашем мире это индивидуальное решение каждого человека. Кстати, кажется, это одна из свобод, за которую женщины  воевали. Победа пришла - каждый решает сам. А Вы могли бы перечислить аргументы, которые могут заставить здоровую бездетную женщину пойти на стерилизацию? Я действительно не знакома с этим аспектом бытия, мне (и думаю не только мне), было бы интересно узнать.

Лена Де Винне Мария Денисова 00:54 12.10.2011 Ссылка

Мария, я зачем кого-то в чем-тио вообще убеждать?

Каждый для себя все равно знает, что и как правильно. а убеджать пытаются только те. кто сам в своей декларированной уверенности сомневается и поэтому ищет ее подтверждения от окружающего мира - путем убеждения окружающих. - мечтате от них услышать, что он прав.

Мария Денисова 16:32 11.10.2011 Ссылка

Я не имела ввиду, что вы убеждаете, но вы приводите причины, почему люди заводят детей. И прочитав их, я подумала, что, пожалуй, ни один из нх не смог бы изменить решение человека, отказавшегося от продолжения рода.

Стерилизация, конечно, крайний метод (но это я так считаю). Но на многих форумах читала о разочаровании молодых девушек, которые не могут пройти эту процедуру (по закону стерилизовать могут только с письменного согласия и по достижении 35 лет, ну и конечно по решению суда, медпоказаниям либо того, кто желает пройти эту процедуру и уже имеет минимум 2 детей).

А вообще, чайлдфри ссылаются на множество различных причин. Вот, например, какие доводы собрала Википедия:

1.Комфорт и возможность развития:

Желание иметь больше свободного времени для досуга, хобби, друзей, работы по совместительству

Желание уменьшить финансовую ответственность

Боязнь того, что родительство, будучи необратимым шагом, им не понравится Способность менять работу и место жительства за короткий срок (спонтанность)

Желание сохранить уровень эмоциональной и физической близости с партнёром, несовместимый с появлением ребёнка

Нежелание перестраивать дом в соответствии с потребностями ребёнка и нормами безопасности

Осознание того, что рождение ребёнка повредит карьерному росту

Намерение поддерживать определённый уровень контроля над жизнью; нежелательность потери времени, сил, приватности и свободы

Отсутствие потребности в детях: Неимение биологической тяги к родительству

Юношеское либо оставшееся с юности презрение к маленьким детям

Общая неприязнь к детскому поведению

Побуждение заботиться о родителях, других родственниках

Стремление заниматься благотворительностью

Удовлетворенность общением с детьми в качестве тети, дяди, учителя и т. д.

Страх и отвращение к физическим условиям беременности, опыту родов и послеродовому периоду (например, из-за потери внешней привлекательности или неудовлетворительного уровня медицинских услуг роженицам)

Воспоминания о травмирующем или бедном детстве, оскорблениях родителей

Отсутствие родителей

Убежденность в бессмысленности рождения ребёнка

Безопасность родителя и ребёнка

2.Вера, что приносить людей в этот мир может быть безнравственно:

Убежденность в малой вероятности спасения души и в связи с этим боязнь того, что душа ребёнка после смерти будет обречена на вечные мучения в аду

Убежденность, что возможность попадания в ад, мала она или велика, стоит того, чтобы уберечь душу ребёнка от риска бесконечных страданий в нём

3.Невозможность спросить согласия ребёнка:

деторождение является выбором, делающимся за другого человека, не обязательно одобряемым им впоследствии, однако необратимым

Мир полон страдания, и нельзя гарантировать, что данный человек проживет хорошую жизнь «Мир не готов принять моего ребёнка, я хочу сначала подготовить его» (высказывание 29-летней девушки-чайлдфри)

4.Нежелание ставить своих детей перед неизбежностью смерти:

каждый рождённый должен умереть

Перенаселённость, загрязнение окружающей среды, истощение и нехватка ресурсов

Неспособность быть ответственным и терпеливым родителем

Прежде чем родить новых детей, нужно сделать счастливыми уже существующих

Признаться, многие из этих причин вполне весомы для отказа от деторождения. Но закрывать себе все пути для отхода (невозможность изменить решение после операции) - все же слишком.

Катерина Мурашова Мария Денисова 21:08 11.10.2011 Ссылка

Спасибо, Мария! Теперь, я думаю, каждый может прочитать и взвесить.

Мария Денисова Катерина Мурашова 12:25 12.10.2011 Ссылка

Катерина, а, на ваш взгляд, эти причины весомы?

Катерина Мурашова Мария Денисова 14:02 12.10.2011 Ссылка

"Намерение поддерживать определённый уровень контроля над жизнью; нежелательность потери времени, сил, приватности и свободы Отсутствие потребности в детях: Неимение биологической тяги к родительству" Вот, Мария, пожалуй, только эти. Все остальное я как-то вообще не могу воспринять серьезно - они решительно не совпадают с моим жизненным опытом. Касательно первого: если для человека это действительно позарез важно и он все это хочет сохранить исключительно для себя или для чего-то (кого-то, но отличного от своих детей) - тогда флаг ему в руки. Касательно второго: здесь не так очевидно, потому что биологические вещи иногда включаются на поздних сроках беременности или даже после родов. Я знаю много случаев, когда женщина до последнего колебалась, оставлять ли уже имеющуюся беременность, в том числе и потому, что не чувствовала никакой биологической потребности стать матерью. А когда ее ребенок все-таки рождался - все менялось разительно... Справедливости ради надо признать: оно может и не "включиться".

Лена Де Винне Мария Денисова 00:56 12.10.2011 Ссылка

Как интересно - со многими пунктами согласна, но совсем не счиатю себя принципиальной чайлд-фри!

Мария Денисова Лена Де Винне 11:46 12.10.2011 Ссылка

Вот и я тоже. Хотя к детям еще определенно не готова. Меня в основном эстетическая сторона и ограничение в свободе и в карьере беспекоят.

Лена Де Винне Мария Денисова 22:39 Вчера Ссылка

не готова

Вопрос только в том, чтобы не закливаясь на этом вопросе, тем не менее прислушиваться к себе. Важно, чтобы не оказалось жаль упущенного времени - когда будет точно поздно, чтобы не кусать локти, что не родила, пока было не поздно. Карьера это фигня. Она никуда не денется. Если есть карьера, то есть деньги на нянек...

Natalia Kuznetsova 15:30 12.10.2011 Ссылка

Уфф..справилась с 280-ю комментариями, очень познавательно. Мне же кажется, что во всем этом есть глубинный кармический смысл  - вот мне дали жизнь, значит и я должна дать. И не мое дело ставить под вопрос то, что было создано чем-то\кем-то, кто явно поумнее меня :) И, кстати, это почти единственная аксиома в жизни, которую я воспринимаю как аксиому. И еще - мне кажется, дети - а точнее, то, какими они получились  - это испытание/благодарность/урок/наказание для родителя - в зависимости от того, как взрослый строил свою жизнь и как поступал, придет и нечто очень индивидуальное в виде ребенка.. трудно объяснить, но в целом - это такая индивидуальная задача для каждого в соответствии с тем, какие уроки  именно ему нужно усвоить в жизни.  

Катерина Мурашова Natalia Kuznetsova 16:24 12.10.2011 Ссылка

Наталия, как Вы думаете, отсутствие детей - это тоже задача?

Natalia Kuznetsova Катерина Мурашова 16:33 12.10.2011 Ссылка

Если это "дается" человеку, то думаю что да, задача. Значит его, например, уже где-то ждет ребенок, которого нужно вырастить. Или что-то еще он должен понять/сделать/изменить. Но каким-то образом это будет компенсировано. Потому что, как я уже сказала, в этом основа существования этой жизни - в передаче того, что сам получил. Иначе нечестно получается. Ведь жить для себя в какой-то момент страшно надоедает и появляется это странное чувство пустоты, которое книгами/работой/хобби не наполняется. По моему опыту, это происходит где-то сразу после 30 лет.

Лена Де Винне Natalia Kuznetsova 22:44 Вчера Ссылка

Очень боюсь открывать эту тему,  но если брать твою аксиому, то сама понимаешь, какая логика развивается про гомосексуализм ... Я знаю несколько обычных нормальных семей, где дети умерли от наркотиков.. Иногда от судьбы не уйдешь. Жестоковатый урок - вселенная убивает ребенка, чтобы чему-то научить родителей... И еще, есть хорошая шутка, что, может, жизненное преназначение некоторых людей состоит в том, чтобы напоминать другим о необходимости контрацепции

Ирина Михайловская 18:54 12.10.2011 Ссылка

любое позитивное жизненное переживание удесятеряется - когда им можно с кем-то поделиться. Открывать мир для ребенка - разных этапах его жизни - одно из самых интересных и увлекательных занятий вообще! Дочке - 15 лет, мне с ней безумно интересно, она меня удивляет и восхищает каждый день. Сыну - 1 месяц. Такой вот неожиданный подарок в 44 года) И это счастье, конечно)

Евгения Найберг 22:46 12.10.2011 Ссылка

Я завожу детей из любопытства.

Марина Тяжелкова 04:14 Вчера Ссылка

Возможность ставить перед собой вопрос "иметь или не иметь" появилась для подавляющего большинства женщин не так давно - ну 3 поколения назад, от силы. Наше поколение может этот выбор, по-крайней мере, более-менее рационально обсуждать.   Лет 10 назад читала, что количество детей в семье напрямую зависит от уровня образования женщин. Не от экономического благополучия, уровня индустриализации или религии. Там приводились интересные данные по разным штатам Индии, станам Африки и проч. Не помню, кто это публиковал, кажется одна из организаций ООН.  Что под собой подразумевает, что именно женщина принимает решение, заводить или нет. Так ли это? Не знаю. В моем личном случае, я выступала главным двигателем прогресса, мой муж вообще-то не протестовал, но активно не рвался стать родителем. Теперь же, конечно, рад безумно.

Катерина Мурашова Марина Тяжелкова 17:20 Вчера Ссылка

Да, конечно, Марина, я и в посте это обговорила: "здесь и сейчас". Двести лет назад этот вопрос стоял совсем иначе. Сегодня в цивилизованных странах именно женщина принимает решение, рожать или не рожать - это безусловно так. Предполагаю, что мужчины должны чувствовать себя этим слегка ущемленно :)) - ведь ребенок-то - создание двоих...

Марина Тяжелкова Катерина Мурашова 06:56 Сегодня Ссылка

Здесь и сейчас

Про 3 поколения женщин (я-мама-бабушка-ну и прабабушка) меня натолкнули коментарии по поводу активного желания наших мам иметь от нас внуков. У меня это тоже было. Иметь детей - это же какая сильная культурная установка! Мне кажется, пройдет еще много времени, пока этот вопрос не будет вызывать бурной реакции. Мы же не ведем длительных дискуссий на тему пользоваться или нет  телефоном или, например, лампочкой. А они появились примерно тоже лет 100 назад. Эмоциональный заряд совсем другой. Поэтому большое спасибо вам за постановку вопроса.

Лена Де Винне Марина Тяжелкова 22:48 Вчера Ссылка

ООН

Это немножко про другое. В Африкакнских странах рожают как только после предыдущих родов наступает физиологическая возможность - есть дети, у которых разница в рождении меньше года. Огромным достижение в образовании ЮНИСЕФ считает, что им удалось объяснить женщинам, что для здоровья ребенка значительно лучше, чтобы мать его выкормила и дорастила хотя бы до двух лет, а только потом опять беременела. Речь там, увы, пока идет именно о таком уровне образования. В Мали состоятельность и достоинство мужчины оценивается по количеству коров, детей мужского пола и жен. Именно в таком порядке. Это я  все не придумала. Я помогаю мужу в работае с ЮНИСЕФом в Бельгии, где он является послом доброй воли...

Марина Тяжелкова Лена Де Винне 06:28 Сегодня Ссылка

Лена, замечательный, кстати, пример про ЮНИСЕФ. Именно про уровень образования. Ждать 2 года - тоже выбор, не радикальный, но все-таки. Я вот и ссылку нашла по поводу образования, не ту, правда, которую хотела. http://www.scienceblog.com/community/older/archives/L/1996/A/un960224.html Я почему про развивающиеся страны так близко к сердцу принимаю - когда мой муж сомневался, иметь или не иметь, он мне часто приводил факты про огромное количество обездоленных детей в мире. Что для меня было очень как-то неубедительно и слишком абстрактно. Главное, как мне кажется, это осознать возможность выбора. У нас она есть. А там уже можно и про радость и возможность снова открыть для себя мир задуматься.  И выбор, все-таки за женщиной. 

Целиком с дискуссией можно ознакомиться  здесь http://www.snob.ru/selected/entry/41827#entry_41827/group_0/page_4/from_403684/to_405571

Фото: Horsa udagan, Svetlana Shupenko, Andrey Savkin, Татьяна Глушок, Marina Agapova, Maks Rozenbaum, Maciej Szarlej, Claire Hatton, Lena F, Федор Юшков, Катерина Гревцева, raisin.uk, livingonloring street, Brittany James, manshendra singh, Александр Лаврищев, Victor, Plan Australia, Иван Хафизов, Юлия, Mhd. Kobtan, Светлана Гойхман, Shirley Tse, Vladislav Kaluckiy, Second, Vladimir, Мария, Максим Прокопенко, Andrey Ku, Андрей Болтушкин, Лицей 2 Воронеж, Svetlana Svetlana, temanya, VampirKa777, Alexandr Yuzhakov, Евгений Захаров, Alexey Matyushkov, diem phuc tran, ALİ RIZA, Karina Akatsukisasu, Андрей Малышев, Bios Design, Valdemar Semcuk, 

ОТЦЫ И ДЕТИ: НАШЕ ВРЕМЯ