Зачем люди заводят детей

Актуальнейшая дискуссия на Сноб.ру, где прямые вопросы и попытки  ответов на них  лишь подтверждают назревшую необходимость каждого отдельного человека  задуматься над поставленным вопросом… 

Зачем люди заводят детей

Катерина Мурашова

Вопреки испорченной фигуре, расшатанным нервам и загубленной карьере, в воспитании детей есть масса плюсов.

К этой теме мы в блоге «Дети» уже не раз подступали практически вплотную. Но отдельный разговор все как-то не складывалcя. Решили, что непременно поговорим об этом со свежими силами после каникул, в сентябре. И вот сентябрь уже закончился, и дальше отступать некуда. Пробуем.

Итак, зачем люди заводят детей?

Я предлагаю для начала немного сузить тему и уточнить, что мы говорим о «здесь и сейчас». Зачем и почему рожали детей жены земледельцев Междуречья и китайские аристократки эпохи Мин, останется за пределами нашего рассмотрения.

Сегодня, в мегаполисе или небольшом поселке — зачем? Ведь каждому понятно, что хлопот от детей много. Когда их вынашиваешь, портятся зубы и фигура, пока растишь, нервы превращаются в лохмотья, личную жизнь и профессиональную карьеру дети осложняют безмерно, материальные затраты на их прожорливое бытие огромны, а благодарности не дождешься никакой. Так не проще ли не заморачиваться?

Но поскольку большинство женщин детей все-таки рожают и растят, простая логика заставляет предположить, что плюсы в этом процессе по сумме превосходят вышеупомянутые минусы. Каковы же они?

Думаю, что знакомые со мной люди (а я по мировоззрению социал-дарвинист) ждут от меня первым пунктом: «Так природа захотела, почему — не ваше дело!» Но — не дождетесь! — первый пункт будет другой, ибо мы, люди, всю свою культуру и цивилизацию построили на противостоянии простым и могучим инстинктам. Но и у нас, как у людей, есть свои «пунктики» (устроенные, конечно, той же природой).

Поэтому:

1. Желание женщины родить ребенка сравнимо со стремлением к «духовному просветлению». Нерожавшая женщина еще ничего не знает наверняка, но чувствует, что радость и наслаждение от этого свершения не сравнимы ни с чем в ее прошлой и будущей жизни.

Свидетельствую: первая обращенная к тебе улыбка твоего ребенка не сравнима ни с чем! (Предупреждаю честно: сатори пока не испытывала и в нирвану не уходила. Но всякие прочие «высокие» радости типа радости творчества, любви, дружеского союза мне вполне известны.)

2. Ребенок стимулирует созревание личности.

Наше время тяготеет к инфантильности. Внятные обряды инициации (после которых можно точно сказать: он(а) — взрослый(ая) в цивилизованном мире практически отсутствуют. У людей вневозрастная одежда, вневозрастная психика, они играют в игры, учатся до сорока лет и дальше. Но многим все-таки хочется стать взрослыми, попробовать, каково это. И вот твой ребенок, существо, за которое ты в ответе на ближайшие четверть века, ставит эту точку на отрезке человеческой жизни. Готов, не готов, но теперь ты взрослый. Отвечаешь по полной.

Свидетельствую: я давно работаю среди очень простых людей, где самым распространенным видом образования является среднее специальное. И я очень много раз видела, как буквально вырастают над собой мои вчерашние девчонки-пэтэушницы-оторвы, которым (сознательно или даже по случаю) довелось стать мамами.

3. Ребенок как точка отсчета в структуре личности родителя.

Очень много информации, разных точек зрения, свободы для выражения эмоций. И образ жизни у всех такой разный. Но должна же быть какая-то иерархия ценностей. Чувства, которые испытывает мать, когда жизни ее ребенка угрожает реальная (тяжелая болезнь) или даже воображаемая (пропал со двора, где гулял, ушел к приятелю) опасность, легко становятся этими «точками отсчета». С тех пор, как вы это пережили, если вам нахамили в трамвае, не хватает внимания со стороны начальника или демократии в России, вы, конечно, испытываете отрицательные эмоции, но знаете, на какую полку их поставить.

4. Рождение и воспитание ребенка становятся смыслом жизни.

Женщины (мужчины наверняка реже, но тоже какой-то процент есть) рассуждают или чувствуют приблизительно так: я не творец, не политик, не революционер и не поп-идол, но если я рожу ребенка, будет на свете существо, которому я безусловно нужна, которое примет меня такой, какая я есть, для которого я всегда буду вне конкуренции и забота о котором в конечном итоге придаст смысл моему в целом обыкновенному и никому особенно не нужному существованию.

Свидетельствую: даже люди в глубочайшей депрессии наличие в жизни этого смысла никогда не отрицают и не оспаривают. Но в полную силу этот пункт работает только тогда, когда «проект» относительно завершен, то есть дети, благодаря вложенным в них усилиям, выросли порядочными и адаптированными членами общества.

5. Ребенок как подтверждение социальной компетентности.

Этот пункт непосредственно связан с пунктами 1, 2, 3 и 4. У меня есть дети, стало быть я (по крайней мере могу претендовать на это) — зрелая личность, со сформировавшимся мировоззрением и пониманием базовых жизненных ценностей.

На этом я, пожалуй, пока ставлю многоточие в своих размышлениях. И приглашаю всех к продолжению разговора. Так зачем же люди, по-вашему, заводят детей?

Павел Новиков Лена Де Винне 20:49 10.10.2011 Ссылка

Если без учета каких либо факторов - теоретически так сказать, то да! Я мечтаю о детях, в количестве  2-3 человек. Почему? Ну наверное я испытываю некое неудобство от того, что у  моих бывших одноклассников, а так же некоторых коллег на данный момент есть дети, они уже "серьезные люди" - ячейки общества, а я "безответственный раздолбай", ну и потом как было бы приятно ходить по улице с двумя бебиками, чтобы все вокруг восклицали: " Ах, молодой папаша идет!", да и мне было бы приятно водить их в зоопарк. Почему  мне нужно минимум двое детей? Так чтобы дети друг друга дополняли, и  если вдруг что-то со мной случилось бы, то они  остались бы не одни, а с братом\сестрой. Практически - я не готов сейчас иметь детей т.к.  нет подходящих условий для их развития и воспитания, но если вдруг что - то я отдам своим детям все лучшее, что у меня есть.

Мария Петрова Павел Новиков 11:37 10.10.2011 Ссылка

Гришковец. Сатисфакция.

... я уверен, что для мужчины дети – даже важнее, чем для женщины.... дети – они полностью от тебя зависят. Полностью. Это другого порядка зависимость. Для чего зарабатывать деньги? Мужчине не так много надо. Ну, что надо? Одеться? Поесть что‑то, машину? Ради всего этого, ради дорогих часов я на амбразуру не пойду. Надо иметь ещё что‑то такое, ради чего можно. Ради детей можно. Нужно. Ради детей я могу убить или сам… Наличие детей очень упрощает жизнь. Упрощает тем, что усложняет. То есть всё сразу становится на свои места. Всё становится понятно и просто. Больше не существует вопросов о расстановке приоритетов. Всё расставлено.

Катерина Мурашова Мария Петрова 12:48 11.10.2011 Ссылка

Не, Мария, у мужчин вопрос о расстановке приоритетов сложнее, чем у женщин. Тут, я думаю, все дело в том, что у самок высших приматов нет иерархии. А у самцов есть, да еще какая... И ступень в этой иерархии определяет не только количество количество детенышей... :)))

Наталья Липкина 11:00 10.10.2011 Ссылка

Думаю, что многие люди просто рожают детей. То есть изначально никаких «зачем» и «почему» не возникает. Ты просто «хочешь родить ребенка». Причины часто в принципе не рассматриваются. «Зачем» и «почему» чаще возникают у людей, которые планируют рождение детей, к нему готовятся и прочее. Но это планирование чаще всего возникает или со вторым, третьим ребенком или если есть трудности любого характера с тем, чтобы их завести.

Тем не менее, уже после рождения ребенка большая часть родителей, я думаю, все-таки начинают строить какие-то теории и думать, а «а зачем оно тут появилось».

Не буду за всех, но про себя скажу, что п. 2,4 и 5 совсем не про меня. П. 1  отрицать сложно: радость от первой обращенной к тебе улыбки пережили все родители.

Я скорее всего про п.3. Иерархия ценностей. Расстановка приоритетов.  Я теперь точно знаю, куда склонятся мои весы при принятии большого количества решений. Какой фактор я точно буду учитывать. Это сильно упрощает жизнь, надо сказать. Принимать решения становится намного проще. Если в ситуации участвует ребенок, его интересы,  то вероятность того, что принятое решение эти интересы проигнорирует, крайне низка.

Валерия Корчагина 11:24 10.10.2011 Ссылка

Я бы не списывала со счетов инстинкт и желание обессмертить себя путем передачи своего ДНК

Поговорите с любым врачом репродуктологом о том, как сложно потенциальным родителям бывает принять решение о том, что в их случае единственный способ завести ребенка -- воспользоваться донорской яйцеклеткой и/или спермой. Если бы все сводилось только к любви, социалному статусу и прочим описанным Вами факторов, такие решения давались бы людям гораздо проще. 

Лена Де Винне Валерия Корчагина 11:38 10.10.2011 Ссылка

ДНК

Я согласна с Вами, Валерия!

Для меня остается загадкой, зачем рожать чужих детей - ведь если есть острое желание иметь в семье ребенка, но при этом нет возможности родить биологически своего, то почему не усыновить-удочерить уже рожденного младенца, от которого отказались.

Валерия Корчагина Лена Де Винне 12:31 10.10.2011 Ссылка

спасибо, конечно! но...

Либо Вы -- великий подвижник, либо просто рассуждаете на эти темы сугубо теоретически. Если первое -- снимаю шляпу. Если второе, то вот Вам несколько причин, почему принимаются те или иные решения: 

1. Женщина/мужчина не имеющие возможность иметь гинетически своих детей обычно -- когда дело доходит до принятия настоящих решений, а не теоретических выкладок -- предпочитают иметь ребенка хотя бы генетически родственного партнеру. Простите за простоту ответа -- его проще любить. 

2. Даже если ребенок генетически не ваш, сам процесс вынашивания значит безумно много и для матери и для отца. 

3. Усыновление это вообще отдельная тема. Я вообще считаю, что усыновители -- либо великие подвижники, либо люди мало представляющее себе на что они идут. По-хорошему это совершенно отдельная тема. Но в контексте этого поста: Есть простой медицинский факт: первое, чему учится ребенок (до того, как он научается держать головку или хватать погремушку) -- ребенок учится любить. Временное окно, в которое ребенок может освоить эту науку закрывается очень рано. Желательно принести вашего усыновленного малыша в дом до того, как ему стукнет 3 месяца. Отсутсвие этого навыка компенсировать очень трудно. А бывает и невозможно вовсе. Ну а вопросы того, как нам, например, определить употребляла ли биологическая мама нашего потенциального кандидата на усыновление наркотики во время беременности, или нет, или прочие врожденные проблемы, о которых вам даже не потрудятся сообщить мы здесь вообще обсуждать не будем. 

Мне самой, к счастью, в конечном итоге не пришлось на эти вопросы отвечать. Но подойти близко довелось. Могу только пожелать вам, чтобы для вас все эти вопросы всегда оставались в области самой абстрактной теории. )))

Лена Де Винне Валерия Корчагина 12:42 10.10.2011 Ссылка

Я теоретик, Валерия, так что все шляпы - другим! :-)

Мне приходилось размышлять (теоретически) на тему, стала бы я искать донорские клетки, если бы столкнулась с такой ситуацией. Для меня (лично) ответ был однозначно нет. Потому что это было бы (для меня лично) то же самое, что завести любовника и родить от него, но договориться считать, что отец - муж. О вынашивании для себя эмбриона, сделанного из яцйеклетки другой женщины я даже подумать не могу. Но - повторюсь и подчеркну - это мое восприятие, которое распространяется исключительно на меня. Я восхищаюсь людьми, которые ощущают это по-другому.

Думаю, что мне бы в такой ситуации было проще удочерить-усыновить, чем жить со знанием, что ребенок "наполовину не мой". Но, опять же, это чистая теоретизация. Детей у меня нет по сознательному выбору.

Ирина Гуккина Валерия Корчагина 18:48 10.10.2011 Ссылка

первое, чему учится ребенок (до того, как он научается держать головку или хватать погремушку) -- ребенок учится любить. Временное окно, в которое ребенок может освоить эту науку закрывается очень рано.

Не согласна! Ребенок приходит  с абсолютным умением любить безусловно!

 Первые три месяца это самое окошко, абсолютно открыто для всех, поэтому так важно эту любовь дарить и проявлять в мире, который для новорожденного нов и чужд, по сравнению с материнским "домом"

Действительно, первые 3 месяца очень важны - они формируют  ощущение мира, которое остается  почти навсегда: "мир добр и безопасен/ мир меня любт" или "мир недобр и опасен/мир меня не любит" . Это окошко, дествительно, прикрывается ровно затем, чтобы человек всю жизнь учился Осознанно той безусловной любви, с которой пришел. Остается подсознательное чувство: я знаю, что такое любовь. Именно для того, чтобы это не урезалось и не скукожилось, первые 3 месяца очень важны для новорожденного.

Катерина Мурашова Валерия Корчагина 14:38 10.10.2011 Ссылка

Именно себя обессмертить, Валерия? Это же уже не Вы будете, в любом смысле. Для настоящего бессмертия клонироваться нужно :))

Но вот тут ниже предлагается вариант: хотим продолжиться вместе, как бы обессмертить свою любовь (которая, как всем известно, тоже бывает смертной). Вы не об этом?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:53 10.10.2011 Ссылка

А если клонироваться, разве душа переселяется? То есть осознание Я перемещается в другое тело?

Потому что иначе получается, что это просто близнец, но младше. А у однояйцевых близнецов такая же ДНК. То есть если у одного из близнецов есть ребенок, то оба уже продолжились и бездетный уже может не беспокоиться о бессметрии - ему его обеспечил близнец?

Валерия Корчагина Лена Де Винне 15:23 10.10.2011 Ссылка

практически полуается бразильский сериал "Клон" ;-)

Катерина Мурашова Лена Де Винне 19:00 10.10.2011 Ссылка

Так ведь и у ребенка своя душа, так же, как и свое тело. Мы иногда очень пытаемся туда что-нибудь "переселить", продолжиться, "обессмертиться", но далеко не всегда у нас хоть что-нибудь из этого получается. Мне так вообще кажется, что в каком-то смысле продолжиться, допустим, в учениках или в книгах легче, чем в собственном ребенке.

Лен, а что, тут про Голландию взаправду так: вот так прям массово ждут, когда ребенок дорастет до 18 и уйдет?!

Лена Де Винне Катерина Мурашова 19:05 10.10.2011 Ссылка

Про Голландию - массово, да. В студенческую каморку уходят жить во время учебы в университете даже если учатся в собственном городе.

Про Голландию и их отношения "отцов и детей" вообще можно много что рассказать, если смотреть на них через призму нашего восприятия. Как Вам, например, зарисовка, что пятилетний внук кидается в объятия голландской бабушки (по привычке, что так делает с русской бабушкой и они от этого взаимносчастливы), а она ему в ответ "аккуратнее, не наступи мне на ногу, и вообще я только что погладила платье".

Лена Де Винне Катерина Мурашова 19:12 10.10.2011 Ссылка

насчет обессмертиться

По-моему потребность "обессмертиться" зависит исключительно от того, до какой степени мучает экзистенциализм.

На самом деле такая постановка вопроса очень эгоистична.

Если уж "говорить о вечном", я бы предложила рассмотреть следующие испостаси: дарю ли я радость тому. кого рожаю тем, что его рожаю? Правда ли это бескорыстный поступок - подарила жизнь, а не исключительно эгоцентрированный поступок - я хочу "обессмертиться", я хочу иметь жихеннный опыт быть родителем, я боюсь одиночества (почему-то у всех есть эфемерное чувство защищенности в старости из-за наличия детей), я боюсь, что горько пожалею, что не родила, когда уже будет поздно.

То есть, пардон за такую непопулярную постановку вопроса - рожают для ребенка или для себя? А если для себя - то является ли беузсловной и бескорыстной любовь в ребенку? Или это экстернизация (есть такое слово в русском - выведение наружу externalisation) любви к себе?

Валерия Корчагина Лена Де Винне 19:44 10.10.2011 Ссылка

То есть, пардон за такую непопулярную постановку вопроса - рожают для ребенка или для себя?

Ну и зачем спорить с природой? ))) Любой родитель, бабушка, дедушка, тетя или прабабка всегда прется от того, что ребенок похож на него или нее. Это нормально. Это (в числе многих других вещей) обеспечивает ребенку заботу и любовь. Что в этом плохого? Можно долго говорить о высоком, но это реально вставляет, когда видишь маленькую ручку и понимаешь, что она точная (или почти точная) копия твоей, только очень маленькая. Когда-то читала, что у новорожденных есть способность мимически иммитировать выражения лиц близких им людей, особенно отцов. И это есть ни что иное, как способ заставить отца еще больше заботиться об отпрысках. В конце концов, если мамаша в общем не сомневается, в том, что этот малыш ее ребенок, у отца такой уверенности быть биологически не может. ;-)

Лена Де Винне Валерия Корчагина 20:36 10.10.2011 Ссылка

Ну прутся все просто от факта наличия отпрыска :-)

Катерина Мурашова Лена Де Винне 23:52 10.10.2011 Ссылка

Лена, конечно - для себя! Как тут может быть иначе? Я принимаю решение родить ребенка для кого-то, кого еще нет? Это какой-то очень высокий уровень абстракции, на мой взгляд. Типа "я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать..." То есть, как феномен, возможно, наверное, но уж никак не как массовое явление.

Никакой безусловности и никакого бескорыстия.

На первом этапе очень помогают базовые инстинкты, а уж потом - долгое выстраивание себя в этих отношениях. Тут уж кто как сумеет. У голландцев, судя по Вашим словам, оно не очень получается... :)

Лена Де Винне Катерина Мурашова 00:16 11.10.2011 Ссылка

Ну у голландцев априори другие предпосылки!

А насчет абстракции - наверное так и есть, что прекрасно!

Меня же, сколько я себя помню в детородном возрасте, преследует вопрос: если бы я знала до рождения каково оно - жить, и если бы у меня был на основании этих знаний выбор родиться, что бы я выбрала. У меня нет ответа. А все вокруг говорят о "даре жизни". И именно поэтому я не могу ответить для себя на вопрос - будет ли это подарком или наказанием - подарить кому-то жизнь. Я к этому отношусь намного серьзенее, чем это, наверное, здесь звучит моими же словами.

Я думаю, что мир вместе со своей эволюцией катится в тар-тарары и еще через пару-тройку поколений будет совсем хреново. И не хочу никому дарить такую жизнь. Плюс, представляете, каково будет ребенку, у которого у мамаши такие тараканы в голове?! А людей, которых можно любить и о которых можно заботиться, и так на свете достаточно.

И еще - к огромному собственному разочарованию уже давно вынуждена была признать и не только сжилась, но и смирилась с мыслью, что от того, что я не размножусь, человечество не прекратит свое существование. Невероятно обидно это осознавать, но, увы, это так :-)))

Катерина Мурашова Лена Де Винне 12:02 11.10.2011 Ссылка

"...будет ли это подарком или наказанием - подарить кому-то жизнь."

Лена, конечно, на этот вопрос никто ответить не может. Но если я завожу ребенка для себя (для нас) - а большинство людей по моему глубокому убеждению так и делают - то на него и отвечать не надо.

 А насчет мира, катящегося в тар-тарары - это не рационализация ли, прилагающаяся к Вашему выбору? :))

Лена Де Винне Катерина Мурашова 12:15 11.10.2011 Ссылка

Для меня лет 10 назал стало откровением в беседе со старшим товарищем, когда в ответ на мое нытье про "дар жизни", он мне ответил, что обеспечить счастье не твое дело. Твое дело родить и любить как умеешь. А будет этот человек счастливвым или нет - не твоя ответственность. Я некоторое время осознавала эту инновационную для меня мысль. Но до конца осознать так и не сумела. Потому что если в задачу родителя не входит обеспечить счастье, то почему же тогда все бюьтся за то, что по их мнению обеспечивает, как им кажется, хотя бы условия обретения счастья для своих детей? (А если судить по массовым тенденциям, за что бьются, то искреннего счастья не будет. Но если иметь ребенка, то надо биться за то же самое - иначе не будет нормальной адаптированной социализации ребенка).

По-доброму завидую людям, у которых эти вопросы не стоят. Наверное, у них инстинкты правильно работают, а у меня в чем-то сбиты :-)

Тар-тарары и рационализация. Не соглашаться нет смысла - это станет симптомом отрицания в придачу к рационализации :-) По сути же вопроса могу только рассказать, что долго не могла понять, что меня гложет, пока не прочла сколько-то лет назад результаты обширных исследований на тему, что системы ценностей и мировосприятия нового поколения изменились и сильно отличаются от наших, поскольку впервые за многие годы растет поколение, у которого нет уверенности, что дальше будет лучше. Мне очень помогло разобраться в собственном мироощущении.

Валерия Корчагина Катерина Мурашова 15:20 10.10.2011 Ссылка

ну зачем же так примитивно? ;-)

"Именно себя обессмертить, Валерия? Это же уже не Вы будете, в любом смысле. Для настоящего бессмертия клонироваться нужно :))"

Хотя спасибо чтот предупредили. Я как раз не знала и собиралась вегетативно размножиться. ;-)

Катерина Мурашова Валерия Корчагина 19:02 10.10.2011 Ссылка

Ой, правда?! :)

Я, когда маленькая была (лет 5-6 наверное), тоже хотела вегетативно. Чтобы вот такая "маленькая я" была, но одновременно - не я. Я бы о ней заботилась... Это было после того, как мне мама сказала, что братьев и сестер у меня, скорее всего не будет :(

Лена Де Винне 11:33 10.10.2011 Ссылка

Катерина, слово "заводят" в названии довольно провокационно.

Это Вы специально или случайно? :-)

Я регулярно огребаю за его использование в устных беседах - получаю в ответ "заводят - кошечек, собачек и попугайчиков". Ну и иногда получаю в продолжение "тебе не понять, раз у тебя своих детей нет".

Катерина Мурашова Лена Де Винне 13:49 10.10.2011 Ссылка

Специально, Лена, конечно, специально! :))

А уже потом в посте разъясняла, привлекала к обсуждению мужчин :)) и т.д. Но редакторам все это показалось не слишком внятным, что ли...

Поэтому в результате получилось вот так. Прошу у всех прощения.

Провокация тут есть, и даже перенос есть, потому что у меня самой дети выросли, внуков нет и последние полгода я с завидным постоянством слышу от самых разных людей: "Ну чего ты расстраиваешься, нет внуков, так ЗАВЕДИ себе собаку!" :)

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:00 10.10.2011 Ссылка

Заведи собаку

Ну собака, после прошлой собаки - довольно сложное "заведение". Собачникам надо до этого дорасти изнутри. Наверное, это Вам советуют люди, которым не дано понять в этой инкарнации, что такое своя собака :-)...

Ну а насчет внуков, Катерина, дорогая, еще нескольк десятилетий у Вас впереди на внуков и правнуков! Зачем подхлестывать историю? Все равно само все получится, когда ему придет время!

Вам это безвнучное время дано, чтобы что-то еще сделать. Потому что когда внуки пойдут, уже ни до чего дела не будет!

Катерина Мурашова Лена Де Винне 14:45 10.10.2011 Ссылка

Спасибо, Лена!

А вот этот вопрос с собаками и кошками, кстати, часто всплывает. Если сразу отставить в сторону лицемерие ("Как вы можете сравнивать?!"), то как Вам кажется - собаки, кошки и другие объекты сильной личной привязанности (машина, хобби, научная школа, активно развивающаяся фирма и т.д.) - могут ли в реале заменить ребенка? Если вопрос в инстинкте и ДНК - то безусловно нет. А если в любви... Как Вам кажется?

(Если еще у кого-то есть мнение по этому вопросу - добро пожаловать :))

Лена Де Винне Катерина Мурашова 15:03 10.10.2011 Ссылка

Я думаю, что это зависит от того, где в системе ценностей находится ребенок. И насколько ххватает самосознания придерживаться собственной системы и не поддаваться в этом влиянию социума.

Кажется, это из Карла Роджерса, что он работал в свои глубоко за восемьдесят, у него не было детей и на вопрос, н ежалеет ли он, что у него нет детей, он ответил, что на земле столько дел, которых ему не успеть переделать и столько людей,  которым ему не успеть помочь, то куда же ему еще было заводить детей. И это - основатель школы гуманистической психотерапии!!!

Катерина Мурашова Лена Де Винне 19:07 10.10.2011 Ссылка

Глупый вопрос-то был, потому Роджерс так и ответил :)

Ну как мы можем судить о том, чего не знаем. Вот спроси меня: не жалею ли я о том, что не стала балериной?

Или что не погружалась с аквалангом?

Или что не была в США?

Если мой поезд уже однозначно ушел, я, скорее всего, отвечу как Роджерс: да что вы, на земле столько всего интересного и важного, все же все равно не успеешь...

 А если бы у Роджерса были дети, возможно, мы бы не имели сейчас этой самой школы гуманистической психотерапии, потому что то самое безусловное принятие клиента, и эмпатия, которые Роджерс ввел в психотерапию (и которых ему, скорее всего, самому в мире не хватало), мы часто реализуем именно в отношении к своим детям.

Лена Де Винне Катерина Мурашова 19:21 10.10.2011 Ссылка

Вот мы, Катерина, и договорились до сути (сначала опечаталась и получилось "договорились до мути") - понятно, почему в Вашей терапии ориентация отнюдь не как у Роджерса! :-)))

Ну а насчет сожалений, я немного по-другому эту ипостась вижу. Та самая актриса, о которой я уже где-то в начале писала, сказала, что жалеет, что родила, и что ее нерожавшие подруги жалеют, что не родили. По-моему это идет от общей неудовлетворенности жизнью и сопутствующего этому проецирирования собственных метаний на крупные жизненные вехи и столпы бытия, одним из которых является материнство-отцовство.

Признаюсь, когда мне бывает совсем тошно, у меня появляется мысль "заведу ребенка, буду сидеть дома", следует за этим злорадное "и пошли все к черту". Но как только тоска проходит и радость возвращается, эта мысль убегает и оставляет за собой только отброшенный хвост страха-ужаса. Уже одно это для меня симптом, что мне детей заводить категорически противопоказано!

Катерина Мурашова Лена Де Винне 23:57 10.10.2011 Ссылка

Лена, простите, я не совсем поняла: почему мысль "заведу ребенка" связывается с "буду сидеть дома и пошли все к черту!" ?

Зачем сидеть дома и кто - пошел к черту?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 00:06 11.10.2011 Ссылка

Ну это в смысле заниматься буду исключительно ребенком и ни с кем больше общаться не буду :-) Мои матернские инстинкты проявдяюстя исключительно при общении с родственными детьми и когда мне тошно жить. тогда появляется иллюзия, что если бы были дети, то был бы смысл в жизни. Но когда я в хорошем состоянии, у меня таких мыслей нет (что наличие детей  придаст смысл жизни), поэтому мне дети категорически противопоказаны! :-)))

Катерина Мурашова Лена Де Винне 11:37 11.10.2011 Ссылка

Ага! То есть, в плохом настроении Вы и так бы сидели дома, и послали всех к черту, но если бы при этом еще был ребенок, так вроде бы все не просто так, а по делу... Так? :)

Лена Де Винне Катерина Мурашова 11:41 11.10.2011 Ссылка

Обижаете, Катерина! Не по делу, а со смыслом! :-)))

Мария Сидорчук Катерина Мурашова 02:04 Вчера Ссылка

У моего товарища погиб сын. Заменила ли ему работа сына - нет. Он просто переключился на другое, на других детей (он - тренер), но своего ребенка ему не заменят чужие с их достижениями и победами.

И если бы у него сына никогда и не было, его бы ничто не заменило и никто не заменил в полной мере. поэтому собачки- кошечки - это не замена. Это принципиально другое. Принципиально другой поголосивши времени и эмоций. Соответственно иное мироощущение и другие эмоции в ответ...

Сумбурно формулирую. НО, лично я рожу ребенка, потому что хочу почувствовать себя богом и воспитать нечто по образу и подобию своему. Вряд ли такой же кайф от создания копии себя я получу дрематься собачку или подчиненного в офисе....

Катерина Мурашова Мария Сидорчук 14:10 Вчера Ссылка

Мария, удачи!

Но, во избежание иллюзий, обязательно помните, сколько хлопот было и остается у Бога в связи с "по образу и подобию" созданным человеком... :))

Мария Сидорчук Катерина Мурашова 15:49 Вчера Ссылка

Так в этих хлопотах и весь кайф )))) гиморно, но как интересно!

Алексей Воеводин Лена Де Винне 14:21 11.10.2011 Ссылка

заводят - кошечек, собачек и попугайчиков

— мыслишь как горожанка фифти-фифти. дай-ка заведу попугайчика, поговорила с мамой-папой, рассудительно пошла в магазин в воскресенье. дай-ка ребенка, будем ответственно готовиться, бросать курить, коляску за полгода покупать с окнами на юг, стратегия WOW-Cataclizm отдыхает: неудачно родишь, через пять лет в школу не сможет пойти али машина переедет.

есть люди, которые действительно именно заводят. заводят себе семью. заводят жену, заводят собачек, детей, крокусы и помидоры. и ничего в этом зазорного не видят. это у других дети — фатум моргана, а кто то просто их заводит. хлопнул по животу, почесал *ца, усмехнулся и пошел чай пить.

по отцовой линии у меня была прабабушка калужского ареала обитания. детей штук эдак 18, если не путаю. еще несколько голов умерло. дети как скот, гармония природы — рожается и рожается у живородящей бабы на селе, матка в полном расцвете репродуктивного кайфа радостей жизни песни поёт. умерло, ну и ладно, закопаем, как его, вову что ли, новый будет, лишь бы спина не болела и вилы руки держали. один в яслях, второй в гуслях, третий в хлеву, всё орёт и мычит, дело спорится. была щастлива, жила дольше всех нас, и померла под 90 с копейками в процессе подметания лестницы многоэтажного уже городского дома, на одном месте ей не сиделось. радость.

Катерина Мурашова Алексей Воеводин 14:48 11.10.2011 Ссылка

Господи, Алексей, это просто гимн какой-то! :))Мне мерещится или в рассказе звучит неприкрытая зависть?

Алексей Воеводин Катерина Мурашова 14:52 11.10.2011 Ссылка

Мне мерещится или в рассказе звучит неприкрытая зависть?

—  и завесть в том числе. в этом тексте звучит всё, что только можно, такой экспресс-обзор одной линией.

Лена Де Винне Алексей Воеводин 20:31 11.10.2011 Ссылка

Ну это ты говоришь про сто лет назад. Так вообще было, пока здравоохранительные технологии не шагнули далеко вперед и случайно не изобрелся пеницилин :-) А во многих частях современной Африки и так сейчас (остальным - в Африке не была, но у меня есть очень близкие друзья, у которых там семьи - знаю из первоисточника)

Лена Де Винне 11:46 10.10.2011 Ссылка

Я один раз в самолете из Москвы в Амстердам сидела рядом с одной известной актрисой (я ее, конечно же, сразу не узнала и поэтому просто вела успокоительную беседу - она переживала из-за болей в сломанной руке из-за перепадов давления в самолете). За три часа мы обсудили все мировые проблемы, включая тщеты бытия, радость от наличия поклонников и смысл деторождения. Она мне высказала поразивщую меня тогда (лет 14 назад) мысль, которую я совсем не ожидала услышать. Что у нее есть дочь и она об это жалеет - никакие радости материнства не идут в сравнение с "тяготами и лишениями". И что все до единой ее подруги с детьми жалеют, что дети есть, а подруги без детей - что детей нет.

Признаюсь, я была поражена этим откровеним - обычно женщины рассказывают, что сомневалась-мучалась, а потом, по п. 1, увидела улыбку и мир перевернулся.

С тех пор я еще такое слышала, но только на Западе - children are highly overrated - не знаю как гладко сказать по-русски - что-то типа, что не так уж классно иметь детей, как считается.

Татьяна Пастухова Лена Де Винне 12:59 10.10.2011 Ссылка

конечно дети вносят в жизнь ограничение возможностей. Когда в отпуск едешь в школьные каникулы, не можешь сорваться и махнуть на 2 месяца в Монголию, на детей  уходит львиная доля денег и даже поход в кино надо планировать заранее, искать няню и все такое. НО. Дети всё это возвращают с лихвой той чистейшей любовью которой они окатывают тебя с головы до ног. Можно прийти домой после совершенно омерзительного дня, в дурном настроении а тебе на встречу бежит это чудо в короне и со шваброй раскинув руки - и всё. Мир переворачиваеться солнечной стороной.

И даже когда ты обязательно должна послушать эту песню Рианы, или там ещё кого-нибудь, и когда ты слушаешь все эти "очень важные" школьные сплетни, становиться смешно, хорошо, тепло.

Если человек в силу интересов, профессии, характера, не может настроиться на эту волну, где он будет черпать  энергию и радость от факта существования детей, то ему и не надо. Иначе получится как в случае с этой актрисой. Кстати, а не удалось узнать как так получилось, что у неё есть дочь? Случайность? Пункты 2-3-4? Или она себе по-другому представляло материнство?

Лена Де Винне Татьяна Пастухова 13:11 10.10.2011 Ссылка

Она взрослая тетенька - ей сейчас, наверное под 70. Думаю, что рожала, поскольку все замужние сразу рожали. Вспомни, как было в советские времена - первый ребенок в 25 лет - клеймо "пожилая первородящая". Сейчас уже не вспомню, говорили ли об этом. Но как-то по воспоминанию ощущений от этого разговора она сделала "как все". Кстати, только люди совеского происхождения (не молодые - российского и никакие не западные) до сих пор мне сочувстсвенно рассказывают, что у меня несчастная жизнь из-за того, что у меня нет детей. Я всегда соглашаюсь (я вообще почти со всем соглашаюсь, что мне обо мне рассказывают).

Татьяна Пастухова Лена Де Винне 13:20 10.10.2011 Ссылка

Ну я, не смотря на свое советское происхождение, и даже на то, что я очень счастлива своим материнством, вовсе не считаю что это может осчастливить всех и каждого. Счастье у каждого своё :)

Лена Де Винне Татьяна Пастухова 13:23 10.10.2011 Ссылка

Думаю, что это в том числе потому, что ты искренне счастлива. Мои наблюдения такие, что люди вообще пытаются на другого проецировать свою ситуацию и искать подтверждения своей правоты в переносе ее на окружающих. Что само по себе, имхо, является проявлением сомнения в собственной правоте - иначе зачем искать ее подтверждения и настойчиво пытаться менять восприятие реальности оркужающими тебя людьми.

Катерина Мурашова Лена Де Винне 13:53 10.10.2011 Ссылка

Лена, а чем Вы это объясняете? - на Западе слышали много раз, а у нас - только один раз от страдающей известной актрисы. Мы - лицемерим, а они - честные? Мы - настроены на коллективное бытие, смысл жизни только "за други своя", а они - индивидуалисты, центрируют смыслы прямо в себе? Или просто на Западе меньше любят детей? Еще какие-то варианты?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:24 10.10.2011 Ссылка

На Западе, имхо, значительно раньше нас пришли к тому, что рожать вполне нормально позже. Поэтому к возрасту, когда "уже надо бы родить" - то есть к 40, люди проще отностяся к тому, что некоторые по-другому для себя решили. Ведь к этому возрасту уже и разводятся, и прежениваются, и всякое бывает. То есть социум более диверсифицирован, отсюда и судить-рядить окружающих берутся по нескольким параметрам сразу. Из-за чего интенсивность пересуд по каждому конкретному параметру слабеет. Имхо, опять же.

Ну и сам факт того, что в Северной Европе подход "когда тебе уже наконец исполнится 18 и ты переедешь отсюда" вполне нормален, описывает отношения очень ярко на фоне нашего "хороший родитель тот, кто благополучно доведет детей до пенсии".

Катерина Мурашова Лена Де Винне 14:50 10.10.2011 Ссылка

Ага, Лен, но я немного не про то спрашивала. Что не судят про других - это понятно, чем терпимее общество к инаковости, так это на любую инаковость распространяется. А вот это не только осознанное, но и сказанное вслух про себя (как у той актрисы): я недовольна своим (уже имеющимся) материнством? Это почему - есть у них и практически нет у нас?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 15:00 10.10.2011 Ссылка

Не знаю... "У нас" это более "святое", что ли...

Самое плохое, что я слышала в российской жизни про ребенка было от отца девушки наркоманки. Он рассказывал, что размышляет о возвращении в родную деревню (не помню где, но где-то очень далеко от Москвы), поскольку "там ее нет". В смысле дочери, которая каждый день звонит и рыдающим голосом просит "денюшек на хлебушек", он ей не может отказать, хотя понимает, что это на наркотики. Лечить пытался, но все впустую. От западных людей я слышала и не раз, что выросшие дети это разочарование и что надежды не оправдались. Но туту я не могу судить, наскольк адекватны были их "надежды". Сомневаюсь, что вообще в этой ситуации на что-то надо рассчитывать. Получается, что на Западе подход более просчитанный "зачем" заводят детей - вот и ответ может строиться в соответствии с вопросом "зачем". У нас же - говорят, что исключительно "от любви" и "Б-г послал". А потому и судить грех.Хотя со стороны кажетсся, что некоторые заводят детей для статуса - чтобы "оптичить" все жизненно важные поступки и чтобы было "как у людей". Но поскольку признаться в этом нельзя, то и признать, что это было не особо нужно, тоже возможным не представляется. Ну как-то так, имхо.

Лена Де Винне Катерина Мурашова 15:00 10.10.2011 Ссылка

Не знаю... "У нас" это более "святое", что ли...

Самое плохое, что я слышала в российской жизни про ребенка было от отца девушки наркоманки. Он рассказывал, что размышляет о возвращении в родную деревню (не помню где, но где-то очень далеко от Москвы), поскольку "там ее нет". В смысле дочери, которая каждый день звонит и рыдающим голосом просит "денюшек на хлебушек", он ей не может отказать, хотя понимает, что это на наркотики. Лечить пытался, но все впустую. От западных людей я слышала и не раз, что выросшие дети это разочарование и что надежды не оправдались. Но туту я не могу судить, наскольк адекватны были их "надежды". Сомневаюсь, что вообще в этой ситуации на что-то надо рассчитывать. Получается, что на Западе подход более просчитанный "зачем" заводят детей - вот и ответ может строиться в соответствии с вопросом "зачем". У нас же - говорят, что исключительно "от любви" и "Б-г послал". А потому и судить грех. Хотя со стороны кажетсся, что некоторые заводят детей для статуса - чтобы "оптичить" все жизненно важные поступки и чтобы было "как у людей". Но поскольку признаться в этом нельзя, то и признать, что это было не особо нужно, тоже возможным не представляется. Ну как-то так, имхо.

Катерина Мурашова Лена Де Винне 15:35 10.10.2011 Ссылка

Лена, я в первый раз в жизни сталкиваюсь с глаголом "оптичить" :) Что он означает? Вы ставите его в кавычки - это какой-то жаргон, диалект? Вот это и интересно чертовски - говорят у них так, а у нас - эдак. Что же, и чувствуют по-разному? Получается, да, ведь вторая сигнальная очень модулирует все без исключения. Мы счастливее в материнстве и отцовстве? Ура, патриоты? :) С удовольствием бы присоединилась с победным кличем, но... Кажется, мы просто привыкли (нам нравится?) ставить все на ступеньку повыше, чем оно есть на самом деле... Многие мои клиентки родили второго ребенка после введения материнского капитала. Обострилась жажда передать ДНК или любовь к мужу? Ребенок для обретения социального статуса. "Я - как все, у меня все в порядке, я занята общественно одобряемым делом - воспитываю ребенка." Если это так, то это всегда плохо?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 16:13 10.10.2011 Ссылка

Оптичить - это, кажется, Задорнов ввел - после кого-то из других юмористов "ставь птицу" - то есть галочку, что пункт выполнен :-) Насчет материнского капитала - мы как раз про это снимали в начале сентября в серии про экономику - люди в интервью откровенно говорили, что ис эти деньги придали уверенности, что они "потянут". Тут я "за" - что рожают, когда осознают. что надо прокормить и вырастить. Ничего плохого в обретении социального статуса матери я не вижу. Проблема в другом - некоторые считают, что это необходимо для статуса. Есть дом. естьт машина, есть ребенок - ребенок становится "собственностью" в вопросе демонстрации статуса.

Мария Сидорчук Лена Де Винне 15:53 Вчера Ссылка

Я бы говорила не о статусе, а о состоятельности. Дети - признак состоятельности. Это усиливает статусность.

Лена Де Винне Мария Сидорчук 17:17 Сегодня Ссылка

Дети - признак состоятельности.

Очень интересная мысль - ни за что бы не подумала!... По-моему статусность родительствования не состоятельская, а "гуманитарная", если так можно выразиться - типа внес уникальную лепту в историю человечества.

Катерина Мурашова Лена Де Винне 17:27 Сегодня Ссылка

Нет-нет, Лена, социальная состоятельность здесь тоже, несомненно, может присутствовать. Женщина довольно часто (мужчина гораздо реже) чувствует себя "состоявшейся личностью" именно благодаря выращенным (здесь мне кажется принципиальным уточнение: не рожденным, а именно выращенным) ею детям. Ну то есть действительно внесла уникальную лепту - слепила. Кто-то здесь в дискуссии писал, что чувствует, что родители "оставили его вместо себя". Вот где-то к этому близко, мне кажется...

Татьяна Пастухова Катерина Мурашова 17:57 10.10.2011 Ссылка

ну это тоже не у всех у них :) это в большей степени голландцам свойственно. Вот про них ( не всех конечно, но как тренд) зачастую  действительно не понятно - для чего детей рожают? Ребенок ещё не родился, а многие уже начинают ждать когда ему уже 18 и он свалит. Отношения между детьми и родителями часто более чем прохладные. Бывает проживут вместе 18 этих лет, а родными людьми друг другу так и не станут. И ведь давления общества нет. Не хочешь детей - не надо. Ну и уж если говорить о возрасте, меня лично пугает, когда матери у маленьких детей пожилые женщины. Мне кажется не должно быть этого пробела величиной в покаление...

Лена Де Винне Катерина Мурашова 20:47 10.10.2011 Ссылка

Кстати, лет 15-17 назад. когда я уже была на пределеле рождения первого реьенка по советсвки меркам, помню как-то одна папина коллега поприветствовала меня словами типа "ну что, никак не рожаешь, все для себя живешь?" Да, для себя живу. И считаю, что если жить не для себя, а для кого-то еще, но этому кому-то жизни не будет... И еще считаю, что надо о себе заботиться (не путать с эгоцентричным восприятием вселенной и эгоцентрированными поступками) и тогда мир будет сделан из людей. о которых позаботились, и жить будет легче

Катерина Мурашова Лена Де Винне 12:07 11.10.2011 Ссылка

Согласна, много видела матерей, которые "живут для детей" - это для всех напряжно. Причем так и не решила для себя - можно ли от этого избавиться, даже если понимаешь, что происходит. Ведь если решить волевым усилием: "Хватит, я не живу для детей!" - то сразу всплывает коварный вопрос: "А для чего ты живешь?" - и на это место надо что-то поставить, пустым его оставить не получается. А что поставишь? "Я живу для себя" - в этом случае не прокатывает однозначно, оно уже было отвергнуто прежде, товарищ скроен по другой мерке.

Лена Де Винне Катерина Мурашова 12:23 11.10.2011 Ссылка

А для чего жила до того, как появились дети? Неужели исключительно для того, чтобы родить? Кончено, с возрастом людей не переделаешь. Поколение своих родителей я бы трогать не взялась (бралась - не получилось). Я бы сказала, что если человеку надо жить для великой идеи, то надо помочь найти идею, которая резонирует с его личностью и интересами. Как исходная точка - прекрасная идея быть друзьями со своими взрослыми детьми, что означает, что не надо рассказывать своим взрослым детям, что они должны делать, а потом еще проверять, сделали ли они то, что сказала :-) Еще идея - смысл жизни в ее процессе. Потому что результат все равно одинаков (независимо от вероисповедания - физическое тело умирает). Поэтому в зависимости от духовных модальностей можно наполнять процесс самыми разнообразными добрыми делами, которые "имеют смысл". (понимаю, что сказала сложно и теоретически ...)

Катерина Мурашова Лена Де Винне 12:30 11.10.2011 Ссылка

Не, Лен, это совсем не сложно и интуитивно понятно. Но когда в начале 20 века писатель Вересаев написал об этом прекрасную повесть (кажется, она так и называлась "Жизнь"), его почему-то осудили все - и справа (консерваторы) и слева (революционеры) - дескать, это все разговорчики в пользу бедных, а у писателя, как у инженера человеческих душ, должен быть четкий ответ :)) Но на практике такие женщины чаще всего и друзьям-то непрерывно советуют, как им надо было поступить "на самом деле", так что дружба с детьми не "спасет умирающего кота"... :)

Да, и насчет того, "для чего жила раньше". Не знаю, как в других странах, а у нас действительно есть (точнее, может быть, был до недавнего времени) вот этот мотив: юность и взросление, вообще жизнь как подготовка к чему-то - подвигу, материнству, какому-то вообще неопределенному свершению. Кстати, именно из-за этой ноты мне (как дочери своей страны :)) в Вашей книжке показались особенно близкими страницы, написанные со слов  Романа: вот, каких-то 10-15 лет и я - в Космосе! :)) Кстати у индусов это тоже очень четко: ученик, потом - хозяин дома до рождения внуков. Потом - немного занимаешься собой (отшельник), потом возвращаешься и опять - на пользу обществу - мудрец. Мне по вышеозвученным причинам сё очень нравится... :))

Лена Де Винне Катерина Мурашова 12:53 11.10.2011 Ссылка

Ну тогда только глотать бензину! :-) Советовать - одно. Проверять, выполнил ли совет - совсем другая степень инвазивности. Плюс закючительный абзац моего ответа - найти другие занятия. В конце-то концов - невероятно эгоистично выстраиват свое счастье за счет своего ребенка - он же тоже человек!!!

Катерина Мурашова Лена Де Винне 13:00 11.10.2011 Ссылка

Согласна, согласна. Но. Выстраивать свое счастье за счет "учить жить выросших детей" - тут инстинкты нам помогают  - "чем тебя породил, тем тебя и убью, - сказал Тарас Бульба и отошел на три метра".  Гибнуть за други своя на баррикадах или хоть вяло ругать Медведева с Путиным - это тоже инстинкты (я вроде бы забочусь о выживании и благоденствии своей популяции).  А вот выстраивать свое счастье еще как-нибудь, в индивидуальном порядке - это уже человека надо индивидуально же учить. А кого у нас и где этому учат? Иногда такое складывается впечатление, что только фармацевтам такие запросы не по барабану (треть вновь вводимых в оборот лекарств - антидепрессанты) :(

Лена Де Винне Катерина Мурашова 13:16 11.10.2011 Ссылка

Вы, Катерина, нефтегазовую и фармацевтичсекую промышленность не трожьте - они оплот современного капитализма! :-))) Ну а всяких школ Норбекова, если приглядеться, есть больше, чем кажется. Туда всех с синдромом опутевшего гнезда, например, можно отправлять. И приятели новые по интересам появятся, а, может, даже и свежие мысли!

Татьяна Пастухова 12:28 10.10.2011 Ссылка

Когда я рожала своего первого ребенка, моя причина, пожалуй, полностью совпадала с вашим пунктом 1. Второй ребенок родился от того, что нас с мужем на столько переполняли чувства , эмоции, и ещё Бог весть что, что если бы ребенок не родился, нас бы наверное разорвало :) Ваши пункты 2 и 3 это скорее следствия, а не причины. А пункт 4, на мой взгляд, просто опасен. Кстати, о духовном просветлении :) Пока я пишу эти строки, в 5 метрах от меня стоят коллеги мужского полу, и оживленно обсуждают роды. Дело в том, что у одного из них неделю назад родился ребенок, и он только вернулся из недельного отпуска по этому случаю. Так вот, лица у них сейчас действительно просветленные. Лучшего определения не подберешь.

Катерина Мурашова Татьяна Пастухова 14:02 10.10.2011 Ссылка

Татьяна, спасибо, ребенок, как творческий выход чувств пары - это безусловно очень древний и совершенно отдельный пункт. Он(а) - немного я и немного ты. И дальше, что бы ни случилось, мы будем продолжаться на этой земле вместе... А опасности у нас на каждом шагу! :)) Я еще не дочитала комменты до конца, но ведь есть и такие пункты, как "надежда, что если будет ребенок, он на мне женится". Как бы мы с Вами к этому не относились и что бы ни думали в прогностическом варианте об этом союзе, это не отменяет реальности - значительный процент браков заключается после обнаружившейся беременности.

Лена Де Винне Катерина Мурашова 14:25 10.10.2011 Ссылка

Катерина, про это даже не напонимайте! Сколько народу в моем институте переженилось по беременности, даже вспоминать не хочется! е говоря уже о том, скольким это поломало жизнь...

Катерина Мурашова Лена Де Винне 14:55 10.10.2011 Ссылка

Зато сколько уже из этих детей выросло налогоплательщиков! :)) Но - шутки в сторону! - юноши и девушки у меня на приеме на мой прямой вопрос: "Как ваше поколение узнает, что пора жениться?" все чаще и чаще отвечают: ну, когда беременность, тогда - да. Это - установка.  Как Вы думаете, чем нам (как обществу) это грозит? Или - ничем?

Лена Де Винне Катерина Мурашова 15:12 10.10.2011 Ссылка

Катерина, я думаю, что для них другое значение имеет слово жениться. Я бы различала людей, которые уже живут вместе и оформляют со временем брак и людей, которые женятся по беременности. Во второй категории, имхо, ничего не изменилось. Ну разве что перестало быть преступлением родить неженатым.

Татьяна Пастухова Катерина Мурашова 18:05 10.10.2011 Ссылка

ну может быть просто потому что неодходимость женитьбы для секса отпала :) поэтому ребенок - следующий рубеж. Во многих странах европы законодательство так устроено, что можно быть полноправными родителями без того чтобы быть мужем и женой. Поэтому тут и это не повод :) зато покупка дома - повод.

Целиком с дискуссией можно ознакомиться  здесь http://www.snob.ru/selected/entry/41827#entry_41827/group_0/page_4/from_403684/to_405571

Фото: Horsa udagan, Svetlana Shupenko, Andrey Savkin, Татьяна Глушок, Marina Agapova, Maks Rozenbaum, Maciej Szarlej, Claire Hatton, Lena F, Федор Юшков, Катерина Гревцева, raisin.uk, livingonloring street, Brittany James, manshendra singh, Александр Лаврищев, Victor, Plan Australia, Иван Хафизов, Юлия, Mhd. Kobtan, Светлана Гойхман, Shirley Tse, Vladislav Kaluckiy, Second, Vladimir, Мария, Максим Прокопенко, Andrey Ku, Андрей Болтушкин, Лицей 2 Воронеж, Svetlana Svetlana, temanya, VampirKa777, Alexandr Yuzhakov, Евгений Захаров, Alexey Matyushkov, diem phuc tran, ALİ RIZA, Karina Akatsukisasu, Андрей Малышев, Bios Design, Valdemar Semcuk, 

Зачем люди заводят детей. Часть вторая