Третья правда

«Я сам очень поздно стал читать лекции, в 60 лет, когда сформировалось собственное мировоззрение». О духовном самозванстве, о плебейском марксизме, о гениальности, как производной от внимания… Одно из последних интервью философа Сергея Борисовича Крымского.

 Сергей Крымский:

"Все провинциалы кинулись в постмодернизм, но не поняли, что это такое".

30 июня 2011 г. минул год со дня кончины выдающегося украинского философа, культуролога, профессора С.Б. Крымского. Мы публикуем одно из последних интервью с Сергеем Борисовичем. Это долгий разговор о его жизни и научной работе, о друзьях и учениках, о религии и познании, о любви. Беседовала Юлия Каденко.

Вы, рассказывая о своих аспирантах, заметили, что среди слушателей почти нет молодых людей, в основном девушки. Получается, наша наука через несколько лет станет женской?

Да, наука будет женской. А женщины совершенно другой тип вопросов задают, не такой, как мужчины. Скажем, я читаю о человеческом восприятии: рассказываю, что в Индии женщины среднего класса одновременно пользовались сорока парфюмами, каждый - для определенной части тела. Это имело ошеломляющее воздействие. И думаете, какой я получаю вопрос? "А откуда Вы взяли сорок частей тела?" Никогда бы мужчина (а я уже знаю аудиторию) не задал бы такой вопрос. Согласитесь, что работать с такой аудиторией не так-то просто. Часть вечера пришлось объяснять, что и пупок орган тела, и что две унции оливкового масла уходило на пупок...

Еще один эпизод, о котором я когда-то прочитал во французской Liberation. Мэтью Уэллс читал публичную лекцию, где рассказывал о влиянии малых условных рефлексов, и приводил такой пример: один мужчина был импотентом в своей спальне, а за ее пределами у него не было проблем. Уэллс говорит: "Я исследовал этот случай и пришел к выводу, что он в этой спальне пытался соблазнить жену своего приятеля. Приятель их застал и избил его, с тех пор у него выработался условный рефлекс на рисунок обоев в спальне, поэтому такая реакция". Вроде бы для мужчины логическое объяснение, но не для женщины. Тогда одна женщина задала вопрос, от которого вся эта концепция полетела к черту. Она спросила: "А почему они свет не тушили?" Это типичный женский здравый смысл. Поэтому я и говорю, что аудитория очень важна.

Взять хотя бы наших профессиональных политиков, - их быстро уничтожает именно аудитория. Я был очень хорошо знаком со скульптором Эрнстом Неизвестным и часто бывал в его мастерской. Там же бывало много известных политиков, - одно время он был среди них популярен, они украшали свои заведения его работами, потому всегда торчали в его мастерской. И бывал у него один замминистра иностранных дел, очень умный человек, я поражался его уму. Но как-то пришел, а его нет. Спрашиваю у Неизвестного:  "А где же он?", а он мне говорит: "Крысы съели". В этой среде всегда так: высунешься с какими-то разумностями, немедленно уничтожат, немедленно. Вся проблема – не высовываться, а интеллигентный человек, он должен что-то сказать, но он что-то скажет и все - его поймают на этом. 

Я сам очень поздно стал читать лекции, в 60 лет, когда сформировалось собственное мировоззрение. Потому что лекции читаю при одном условии: не спрашивайте меня о том, что связано с литературой, я читаю только то, что в литературе не написано, поэтому я так поздно стал выступать с лекциями. В Киево-Могилянской академии я как-то читал лекцию в их театре, туда пришли студенты сразу нескольких факультетов. Зал темный, вы освещены софитами, и вы не видите, что там происходит в зале. Они могут в это время выпивать, есть и все, что угодно делать. Но мне Вячеслав Брюховецкий, ректор тогдашний, сказал: "Я специально ходил смотреть, что будет, нет, - говорит, - они вас слушали". Вот только после этого я понял, что могу быть преподавателем. 

А какое впечатление вообще оставляют ваши студенты?

Студенты Могилянки, все, в отличие от студентов других киевских вузов, хотят сделать карьеру, все. Они очень честолюбивы. Поэтому они учатся, у них задача, у них цель - карьера. У всех без исключения. 

Я обращаюсь к студентам-политологам: "Ребята, какую специальность вы получите? Я понимаю журналистика, но вам не читают журналистику, я понимаю еще политологию в качестве журналистики, но вас же не этой специальности учат, вас учат науке политологии". А, кроме того, я им говорил, что молодежь может участвовать в избирательных кампаниях, но профессионально политикой молодежь не может заниматься, потому что политика делается не благодаря присутствию чего-то, а благодаря отсутствию чего-то. А молодежь этого не понимает. Кроме того, молодежь пытается занять первое место, а первое место срезается всегда. 

Наконец, если вы становитесь все политиками, это значит заложниками смерти, все без исключения. Кстати, в сталинское время все партийные чиновники имели личное оружие. И это справедливо, потому что каждый был заложником смерти, потому что или он подписывает приговоры, или ему подписывают приговор. Помните, как в архаических обществах всякие жрецы носили амулеты смерти. Это символ власти. Кстати, те же амулеты смерти были и в Кремле. В Кремле из сейфа в сейф (поверьте, это не моя выдумка, это я перепроверял) переходили пули, которыми расстреляли Каменева и Зиновьева. Это настоящие амулеты смерти, понимаете? Но они еще были очень знаковые люди, они действительно вожди были. 

Но там тоже проблема аудитории. Ведь после смерти Ленина был сделан совершенно гениальный ход: массовый прием в партию рабочих. Пришел плебс. Кстати, отсюда и большая трагедия наша, в том числе для нашей философии: марксизм пришел в Россию через рабочие кружки, то есть через самую неграмотную публику, и получил такую чудовищную формулировку. А ведь на Западе, особенно в сфере социологии, Маркс (наряду, скажем, с Максом Вебером) остается довольно популярным.

Его теории не назовешь пустыми.

Да, это не пустые вещи, а, кроме того Маркс писал блестяще.

Понимаете, гениальность даже не от таланта зависит, это концентрация внимания. Вы знаете, что очень многие гении имели определенные трудности: скажем, если взять музыку, то Чайковского в консерваторию не приняли из-за отсутствия способностей, Вагнера тоже из-за отсутствия способностей. Но есть особая концентрация внимания, тогда вы даже не знаете, откуда к вам приходят мысли, когда вы сконцентрированы, в точку себя как бы стягиваете. Маркс не работал нигде, сидел на кухне за кухонным столом, у него не было даже сюртука, что бы пойти в Лондонскую библиотеку, и 20 лет писал "Капитал", из которого ничего не получилось, потому что в культуре есть трагедии, есть катастрофы настоящие. Я когда-то даже специальную работу писал по культурным катастрофам. Фома Аквинский, например, написал 20 томов теологических сочинений, вдруг на одной литургии почувствовал, что все, что он написал - это "сено, солома", отказался от всех произведений и приблизительно через две недели умер. Гоголь, как-то увидев свои книги в библиотеке, сказал: "Как! И эти несчастные попали в вашу библиотеку!"

И не понятно, почему они возникают, эти катастрофы. Я думаю, что у любого гения есть миссия, и миссия делает его гениальным. Помните, как у Пушкина: "Пока не требует поэта к священной жертве Аполлон <...> И меж детей ничтожных мира, быть может, всех ничтожней он". А вот духовное самозванство губит людей, или же постановка нерешаемых проблем. Кстати, вся русская культура основана именно на этом, поэтому она не случайно кончается Николаем Федоровым. 

Так и Гоголь. Я когда-то вздрогнул, прочитав одну его фразу: "Наша трагедия в том, что в добре так мало добра". Здорово, правда?

Но вот я к чему эти катастрофы вспомнил. У Маркса была катастрофа "Капитала" – не получилось ничего. Говорят, у него времени не хватило, да было у него время, просто homo economicus не приходил, потому, что Крестовые походы совершаются не по той причине, по которой коровы с одного пастбища на другое переходят, не по материальным причинам. Если по материальным причинам, то главным персонажем истории был бы сапожник, потому что люди существа двуногие.

Хотя, конечно, Маркс писал здорово. Кроме Liberation я читал когда-то еще такой журнальчик, "В защиту мира". Он издавался на всех европейских языках, в том числе и по-русски, я его выписывал, получал. И вот после выступления Никиты Хрущева на XX съезде журнал выходит, а на обложке цитата Маркса из "18-е брюмера Луи Бонапарта", журналистский ход: "Покровы спали и перед нами предстала голая фигура абсолютизма. Вам стыдно? Да. Но стыд уже революция". Журналисты правильно сделали, не надо излагать доклад Хрущева, Маркс ваш  герой. 

Так что он умел очень точно сформулировать: например, его фраза про деньги, что "обращение непрерывно источает из себя денежный пот".

Любимая фраза про деньги: "Гроші - це карбована воля". 

Я не знал этого. 

По-русски сложно перевести "карбована воля". 

Да, с переводами возникает много трудностей. Знаете, особенно, когда приходится иметь дело с иностранцами, то очень трудно произносить тосты. Потому что или переходишь на политику или, наоборот, на какое-то, так сказать, поклонение. 

Сложно и с анекдотами, поскольку анекдоты ведь требуют своей аудитории. Единственные анекдоты, которые можно рассказывать, не обращая внимания на аудиторию, это так называемые женские анекдоты, они глупые, но очень смешные: "Женщина покупает хлеб, ее спрашивают: "Вам черный или белый?" Она отвечает: "Мне все равно, я покупаю его слепому". Вот такие - можно, да.

Есть еще международный анекдот: "Что нужно для человеческого счастья? Для человеческого счастья нужно иметь английский дом, американскую зарплату, жену-японку (они покорные) и повара-китайца (они искушены в кулинарии). А что нужно для несчастья? Нужно иметь японский дом (из пергамента), жену-американку, потому что это страшное дело, и повара-англичанина".

Да, так вот я почему о переводимости вспомнил. Обычно я пользуюсь украинскими тостами, первый тост - это "Будьмо!" Это и решение основного вопроса философии, и Гамлетовского вопроса "Быть или не быть?". Второй тост: "Шануймося". Непереводимый. Не наступать друг другу на ноги и так далее, "шануймося". Ну и третий тост, который я произношу: "Хай вони сказяться". Как, кстати, один очень такой интеллигентный польский гость сказал: "Нет, я этот тост не буду пить, пусть они прозреют". Католическая традиция. Но я увлекся, давайте вы теперь будете свои вопросы ставить.

Я хотела от сегодняшних дней вернуться немного назад, мы беседовали с Мирославом Поповичем, вы с ним с одного года...

Да, в книге рока мы на одной строке, как написал Шекспир.

И просила его рассказать о себе, как он пришел к сегодняшнему дню, как его семья пережила голод, войну...

Я не знаю, вряд ли им это будет интересно, потому что у меня очень тяжелая жизнь была, но были и невероятные случаи, в которые человек, не знающий меня, может и не поверить. Вот скажем так, университет – это самый тяжелый период моей жизни. Самое страшное, что было в моей жизни – это университет. Кроме того, что я там вообще ни одной строчки не записал. Больше всего в жизни я боюсь абсурда, а там я непрерывно слышал абсурд. Выдержать психологически этот абсурд мне было просто невозможно. Там все шло на абсурдах, кроме того, всякое знание преследовалось, я непрерывно преследовался. Меня вызывают на партбюро и говорят: "Вы выступаете на семинарах не так, как все". Я говорю: "Да, не так как все". А если не так, как все, то это отрыв от группы, а если отрыв от группы, то это проявление буржуазного индивидуализма. И меня много раз исключали.

С философского факультета?

Да, я учился на философском факультете, это моя судьба. Я опять-таки случайно окончил этот университет. Я мальчишкой был и у меня друзья были, покойный Мазепа, тот же Попович, они знали, я всегда выступал – исключают человека из комсомола, я не мог молчать. Скажем,  Мазепа, мой друг, сидя рядом со мной, плакал, но голосовал "за", а я его понимал, у него отец был министром культуры, и отца бы немедленно сняли. Не его, а отца, он же не мог отца подвести, он голосовал. И он мне говорит: "Тебе хорошо – ты никогда не голосовал". Я говорил: "Не хвали меня". Я просто не понимал опасности, я искренне этого не понимал, потому что, если бы я понимал опасность, может я себя иначе бы вел. 

В Америке вышла книга "Педагогика, которую предали". Автор рассказывает, что его полгода вызывали в КГБ, чтобы он дал показания об антисоветских, антимарксистских взглядах Крымского. То есть, я там у них разрабатывался. А, кроме того, все мои знакомые были диссидентами. Скажем, Алик Есенин-Вольпин, мой очень хороший друг. Это человек, который говорил, что по утрам он совершенно не может выдерживать советскую власть, еще вечером как-то – пойдешь в гости, выпьешь… Но по утрам он ее категорически не выдерживал и  спасался только тем, что  выпивал. По утрам, и в течение целого дня, и вот после одного из симпозиумов в Одессе, где тоже мне пришлось отбиваться, он меня поддержал, мы начали ходить с ним по одесским ресторанам. В каждом ресторане он выходил на эстраду и читал антисоветские стихи, его окружали официанты, он говорил: "Спасибо за внимание" и продолжал читать. Как-то он Эдгара По переделал, "Ворона". Я не все могу по памяти воспроизвести: "О, Пророк, не просто птица! Есть ли ныне заграница, // Где свободный об искусстве не опасен разговор?  // Если есть, то добегу ли я в тот край, не встретив пули?  // В Нидерландах ли, в Перу ли я решил бы старый спор - // Романтизма с реализмом до сих пор не кончен спор!  // Каркнул Ворон: Nevermore!" И так далее...

Тоже самое Саша Зиновьев, это же его "Зияющие высоты". Тоже ближайший друг. Тогда я был противником того, чтобы высокая интеллигенция покидала эту несчастную страну. Я им говорил: "Я против отъезда". Может быть, они  понимали, что я был на патриотических позициях, и верили в мою искренность, я не знаю. Может быть, по другой причине - я не выступал на каких-то массовых сборищах. На семинарах я выступал, я говорил, то, что я думаю, делал то, что я думаю, а поскольку, после защиты кандидатской диссертации, моя книжка была куплена Библиотекой Конгресса США, и это как-то получило в американской прессе положительную оценку, то уже когда приезжали иностранцы, они спрашивали или обо мне или о Поповиче. А власть как считала: он ведет себя тихо, ну и пусть сидит, не поднимает лишнего шума.

А с Белецкими вы тоже были знакомы? С Татьяной Чернышевой?

А, с этими филологами! Я был знаком, но там был, во-первых, закрытый дом, и не без основания закрытый, он был окружен сексотами со всех сторон. Они старались как можно меньше приглашать людей, но я был знаком с Андреем Александровичем, знал его просто как остряка. 

Знаете, одно время в университете деканы решили проверять, чтобы преподаватели вовремя приходили на лекцию свою, и вот Белецкий пришел на лекцию, его встречает тоже декан и говорит: "Вы опоздали на 20 минут на лекцию". Он говорит: "Нонсенс, я не могу опоздать на собственную лекцию". Логично, она начинается с его появлением. Его повели, потому что он болел, к какому-то экстрасенсу, он говорит: "Это не экстрасенс, это экстранонсенс". 

Я был очень хорошо знаком - это просто ради забавы или какой-то информации - с Тарасом Ивановичем Франко, сыном Ивана Франко. Это был забавный человек, необычайно эрудированный, особенно в европейской культуре, латинист, который работал в Институте литературы, где было вообще невозможно работать. Там надо было сдавать работы и как-то отчитываться, за что же ты получаешь зарплату, он из года в год писал в отчете, что он переводит краткий курс истории ВКП(б) на латинский язык, и никто не мог ему запретить этого. 

А, сами понимаете, какая там  публика, вот он приходит и говорит: " Я був сьогодні у відділі свого батька, відділі Франкознавства". Я кажу: "І що там було?" "А, - каже, - мене жінки питають, Тарас Іванович, і що таке Пегас? Я кажу: "Це велика коняка". Смеется, то есть, он не хочет с ними разговаривать. У него было три фразы, с которыми он приходил на работу, произносил одну из этих трех фраз и уходил. Первая фраза: "Я пішов урядово". То есть, пошел в ЦК требовать выселения всех русских с Украины". Я говорю: "Так я же тоже русский". "Ні, ми вас залишимо". Вторая фраза у него была: "Я пішов науково". Значит, он пошел получать гонорары за научные статьи. И третья фраза была: "Я пішов приватно". Значит, он пошел спать. Он любил очень спать. Вот такой человек. Или он произносил фразы, а они не понимали. Приходил и говорил: "Я вчора із своєю донькою робив ітенерарий". Ну, гулял, но они не знали элементарных латинских фраз.

До того, как вы почувствовали себя преподавателем в 60 лет, вы попали в Институт философии?

С большой сложностью. Даже не лаборантом, а младшим лаборантом, и моя главная карьера в жизни была (я вообще карьеру не делал, но в одном признаюсь) - стать младшим научным сотрудником, то есть получить свою тему.

Это уже имея свою книгу в Библиотеке Конгресса?

Нет, этого я еще тогда не имел, но получить свою тему, то есть не писать за других, я ведь писал за других. Я прошел в институте все ступени, начиная с младшего лаборанта, зав. отделом и так далее. Даже не хочется вспоминать, очень страшно. Очень страшно и абсолютно не назидательно. 

Понимаете, оно назидательно только с одной стороны - как человек выжил в этих условиях, хотя делалось все, что угодно. Например, крали документы. Документы крали просто. Я окончил университет, нас направляют в областные управления культуры. Меня в Херсон отправили, приезжаю я в Херсон (а это было такое место, в основном, для женской половины номенклатуры, то есть, чтобы ничего не делать). Я года два был безработным, приезжаю, сдаю экзамены в аспирантуру, сдаю все на "5" и так далее. А тогда нужно было документы в обком нести. Перед тем, как идти, мне говорят – ваши документы исчезли. То же самое, докторскую я защищал, было страшное дело, 24 документа для докторской надо, я всегда всем жаловался, что мне приходится заниматься этим крохоборством. В день защиты исчезли все документы, это такая привычная вещь – уничтожать.

Но я попал на хорошего человека, который мне помог. Я был идеалистом, совершенно не разбирался, я занимался Гегелем, абстрактной философией, потом математической логикой, чтобы в идеологию не влазить... 

Меня несколько раз исключали из университета, для меня это было очень тяжело. Первым делом меня стали в гегельянстве обвинять, но я Гегеля почти на память знал, все 13 томиков, память-то еще хорошая. У него есть знаменитая фраза, которую все повторяют: "Свобода есть осознанная необходимость". Я всегда удивлялся, ну абсурд же: если вы сидите в тюрьме, то сколько бы вы не познавали, что это необходимо, вы не освободитесь от тюрьмы. Оказывается там написано так: "Свобода есть осознанная необходимость свободы", тогда понятно все. И было очень много таких раскавыченных цитат Гегеля и у Маркса, и у Энгельса. И когда какой-то партийный деятель выступал на семинаре, я сказал: "Это гегельянство". Как? Я цитирую, а у меня с собой всегда были томики Гегеля: "Вот, смотрите, вы проповедуете гегельянство, здесь, у нас в университете". Они испугались и перестали меня преследовать за гегельянство. 

Наконец, мне все это надоело, я пошел в райком комсомола и попал на одну такую нормальную, приличную женщину, Валю Ковалеву. Я говорю: "Ну, в чем дело, почему на меня все время нападают? Я и занимаюсь хорошо, и нигде ничего такого не делаю, чтобы имелось основания меня исключать". Но она быстро поняла, в чем дело, она говорит: "Знаете что? Я вам советую только одно – идите работать ко мне". Я согласился и пошел, после чего я считался работником райкома. И уже что они не делали, без согласия райкома, они уже сделать ничего со мной не могли, только поэтому я закончил, иначе бы я не закончил.

Но это так случайно получилось. Но когда я закончил учиться, я полностью вытеснил все воспоминания об университете. Только сейчас я немного вспоминаю, с кем я дружил, - Поповича, Мазепу. 

Я даже мимо университета не проходил никогда, старался от этого района уйти. По направлению меня принять отказались, в аспирантуру меня вот таким образом провалили, я без работы. Знаете,  без работы тогда было опасно, могли из Киева выселить, все, что угодно. Но на мое счастье, это действительно счастье, в это время, в 1953 году в Киеве открыли телестудию, и я подрядился писать сценарии,  никто им не писал сценарии. В основном музыкальные. Они здорово платили, очень здорово платили. Ну как вам сказать, страница на машинке, но не вся страница, половина страницы - это видеоряд. За такую страницу 100 рублей мне платили.

Фантастика!

Нет, это была фантастика, но быстро... Еще художественный руководитель этой первой телестудии Михаил Казневский как-то опекал меня, и я получал эти заказы, и это была сильная материальная поддержка, но это не было официальной работой. 

Книжку трудовую туда нельзя было положить?

Да. Мне Казневский говорил: "Вы знаете, что такое телестудия? Это, - говорит, - помесь сумасшедшего дома с публичным". Вот так вот определял он телестудию. Там масса была, действительно, блатных женщин, устроенных знакомыми.

Меня часто приглашали, когда политики не было, потому что я выступал принципиально только по вопросам культуры. Был, кстати, забавный случай: они пудрят меня, красят губы, гримируют, я как-то выступаю, поздно вечером уже окончил, выскочил - и в троллейбус вскочил, не сняв грим. На меня люди смотрели со всех сторон.

То есть, вы были тунеядцем в понимании советской власти?

В понимании советской власти – да. Но я действительно бился, я действительно для этого многое делал, чтобы получить звание младшего научного сотрудника. Но когда я получил, и получил свою тему, я быстро и кандидатскую сделал, и докторскую. Оно уже пошло дальше автоматически.

Возвращаясь к вашим аспирантам, среди которых большинство - женщины: глядя на них, как Вы видите будущее украинской науки?

Вы знаете, у меня сейчас не только моя аудитория, и не только женщины, это проблема, которая меня действительно волнует, но которая связана, опять-таки, с обстоятельствами положения и судьбы философии, равно как и других гуманитарных наук в Советском Союзе. Все это было абсурдно, все это было идиотски: тогда ЦК ценились люди, которые могут обратиться к толпе и толпа будет их слушать. Так начали (первым это сделал Институт философии в Москве) просто пересказывать в своих работах западную философскую литературу. Вначале это пользовалось большой популярностью, потому что люди не знали, они называли это "эпохой просвещения", но это осталось до сих пор – никто не работает. У нас нет ни одного настоящего философа, они все до сих пор продолжают пересказывать западные тексты. 

И все диссертации - это пересказ чужих результатов, то есть философия превратилась в историю философии. В общем-то, история - неплохая, даже элитарная сфера, но иногда это даже не история философии потому, что человек пишет, например, "Я и Хайдеггер". Да какого черта?! Зачем мне ты и Хайдеггер? Если это история философии, поднимись чуточку выше и оцени.

У меня примерно 400 научных публикаций, но ни одной рецензии нет. Потому что для рецензии надо подняться выше того, о ком ты пишешь. У Томаса Манна есть фраза, которую я люблю использовать: "Критика - это скрытая нежность".

Почему? Потому что надо человека понять, а понять - это значит включить свой опыт, свою жизнь, а значит, это становится частью тебя, это уже тонкое, чувственное отношение к этому человеку. 

Одна из моих идей - это идея третьей правды. Она для меня важна. Термин не мой, термин я у Бунина заимствовал. У него есть замечательный рассказ "Сны Чанга". Это жизнь человека с позиции нечеловеческого существа, собачки. Чанг помнит своего хозяина, который был командиром какого-то корабля очень хорошего, блестящая каюта, какие-то две женщины красивые сидят, видно жена и дочь. И он в фаворе был, и ему  подарили этого Чанга в Китае. А потом пес увидел своего хозяина в жалком состоянии. Он спился, его бросила жена и дочь, он оказался в нищете, в конце концов, хозяин умер, и Чанг взвыл, как будто его телега переехала, и Чанга забрал друг этого погибшего капитана. И вот Чанг, лежа на ковре и ожидая встречи со своим последним хозяином, то есть Богом, приходит к выводу, что жизнь человека невозможно описать в терминах "успех – поражение". Есть некая третья правда, которая выше. В свое время апостол Павел писал, что пока мы живем, мы смотрим на все эти вещи сквозь мутное стекло, потому что мы не представляем себе, что это такое. 

Возьмите, к примеру, очень популярную в советское время актрису Любовь Орлову. Все, что только может быть, у нее было. У нее был муж Григорий Александров, который ее любил, он для нее делал фильмы, где она играла главную роль. А после смерти мужа она пошла работать в театр им. Моссовета, и оказалось, что в ней умерла гениальная драматическая актриса, она всю жизнь играла лживые юмористические роли, на которые сейчас даже неприятно смотреть. Так что? Успех или поражение? 

Или Наполеон, например. После Ватерлоо, когда Наполеон уже ожидал пленения, его посетил известный французский физик академик Араго, и сказал, что французская Академия знает Наполеона, как выдающегося математика. Действительно, его многие военные успехи, были рассчитаны.  И вот сейчас Академия приглашает его принять участие в их работе, он тем самым освободится от плена и займется наукой. Наполеон отказался. И тогда Араго, выйдя, сказал: "Из этого человека мог бы выйти выдающийся математик, а вышел император. Какое несчастье!" Так вот, пожалуйста, как оценивать? 

Как оценивать? Вот эту третью правду надо найти. И в чем она? Надо подняться над ситуацией. В Греции было семь мудрецов, Сократ считался самым мудрым, но он не входил в число семи мудрецов, потому что он первый изобрел другую позицию – не говорить людям мудрость, а извлекать из них мудрость. Для этого он придумал вот этот особый метод диалога, который никто до сих пор не понимает и не знает что это. Пишут чепуху абсолютную об этом диалоге. В диалоге ваша задача не доказать что вы правы, а ваш оппонент неправ, а доказать, что мы оба принадлежим некому третьему миру истины, которая является для нас ценностью. Если вы боретесь с оппонентом, то вы должны осознавать ту часть зла в себе, против которого вы боретесь, а в своем оппоненте – ту часть добра, за которое вы боретесь. Только тогда вы можете оказаться толерантным. Это третья правда, снова-таки, понимаете? 

Одна из любимых моих библейских книг - это Книга Иова. Кстати, протестанты считают, что они совершили религиозную контрреволюцию. Они считают, что XX столетие показало, что страдания людей сильнее и глубже страданий Бога, и поэтому главной книгой для них является не Евангелие – страдания Бога, а Книга Иова – страдания человека. Понимаете, немножко другие акценты начали расставлять, а это, конечно, противоречит догмату. Это все позиция третей правды. Какой-то дурак соорудил фразу – в споре рождается истина. В споре никогда не рождается истина. Декарт писал: "Ничто так не затемняет истину, как спор", потому что человек отстаивает свою личную позицию, защищает самого себя. И если вы победили в споре, то вы показали свою, по-украински, "зверхність",  но Бог не примет того, что вы сказали. Потому что Христос же не доказывает свою истинность, он говорит: "Я свидетельствую". Свидетельство, а не логические манипуляции борьбы с другим человеком, в споре побеждают не бойцы, а трубачи, кто громче трубит. Поэтому диалог и спор - это именно тот уровень третей правды, о которой я все время говорю.

Мирослав Попович читал у нас лекцию "Проблемы ментальности", повлияла ли многоконфессиональность украинская, многокультурность на ту ситуацию, которая есть сейчас, что мы такие, какие есть?

В каком-то смысле повлияло. Потому что ведь все это началось с Руины (историки прямо с большой буквы и пишут). XVII век, все было уничтожено.

Сейчас модно все время подчеркивать, что нужны экономические реформы. Но ни в одну эпоху ни одна страна не выходили из кризиса на основе экономических оснований. Никогда. Выходили благодаря или религии, или государству. Но в основном благодаря культуре. XIV столетие в Европе, "Черная смерть" выкосила половину населения. Продовольственный кризис. Хлеба нет. Но начинается Ренессанс. 

Та же самая Украина: Руина, все разрушено. Как поступила она? Программа Феофана Прокоповича, синтез западноевропейской и восточнославянских культур, переход на латынь, как язык науки и образования, причем, кстати, украинский язык несет на себе эти следы латыни. Смотрите, Иван Котляревский это сделал.

Да, в "Энеиде".

Он написал ее таким образом, что вы вообще не поймете, где латынь, а где украинский язык. Я вам процитирую: "Енеус ностер магнус панус і славний Троянорум князь блукав по світу, як циганус, ад те, о рекс, прислав нунк нас". 

Программа Киево-Могилянской академии не отличалась от западноевропейских колледжей, - Петр Могила слушал лекции в заграничных университетах.

Если брать музыку, то можно вспомнить Артемия Веделя... 

Кстати, то что мы в свое время с Мирославом Поповичем делали - это тоже был один из способов выживания. Так, нас обвиняли в ревизионизме. Что такое ревизионизм? Отрицание классовой борьбы. Такое действительно было, я выступал и говорил, что классовая борьба - это вера в то, что зло может быть творческим началом. Но зло не может быть творческим началом, в этом же основной принцип всякой этики и морали. Когда говорили, про абстрактный гуманизм, я спрашивал: "А какой же должен быть еще гуманизм, если не абстрактный?" В общем, по всем этим позициям, по тем временам подобное обвинение со стороны ЦК КПУ - это страшно, это автоматическое исключение из партии, это лишение права на профессию и так далее. Что делать? Как выжить? 

Это был 1972 г., юбилей Григория Сковороды. Мы собираемся втроем: я, Иван Драч и Мирослав Попович и пишем срочно книгу о Сковороде. Председателем юбилейного комитета был Петр Шелест, именно ему на стол ложилась вся литература, в данном случае, о Сковороде. Мы пишем книгу за два месяца, примерно во вкусах Шелеста, и хотя издать ее, конечно, уже невозможно, но Драч, пользуясь своими связями, делает верстку. Эта верстка и ложится на стол Шелесту. Он прочитал, ему ужасно понравилось: "От цих хлопців в обіду не дамо". А аппаратчикам что делать? Там же каждая фраза верховного – решение – надо исполнять. Они приглашают нас с Поповичем в ЦК и говорят: "Ребята, придумайте сами себе наказание". Я говорю: "Не давайте мне профессора". О, это да! А мне ж не нужен был профессор. А Мирославу нужно было в Вену ехать, он говорит: "Не посылайте меня в Вену". О, для них это тоже большое дело. Но это способ выживания. Правда потом, она все равно 10 лет не издавалась эта книга (вышла в 1984 г. - "Полит.ua"), но неважно, мы выскочили. 

Все приходилось делать вот таким немножко чудовищным образом.

Да, так вы говорили об украинской ментальности. Когда я занимался Сковородой, я занимался Киево-Могилянской академией и бурсаками. Это страшное дело, обычно в зиму половину бурсаков не выживало потому, что стипендий не было, отопления там никакого не было, холод, голод, как они выживали? Они в общежитие, в бурсу, подселяли профессиональных нищих, и профессиональные нищие им за ночлег хлеб добывали. Бурсаки писали речи богатым людям на всякие праздники. Они пели канты в период каникул, ходя по селам.

Как Гоголь описал.

Вот, я хотел вспомнить гоголевский эпизод из "Вия": они выбирали хату побогаче, становились кругом и пели "Мир дому сему". Хозяин, старый казак, долго их слушал, подперев голову рукой, потом горько плакал и говорил: "Жінко, ото, що співаюсь оці школяри, мабуть дуже вчене, винеси їм хліба, сала і всього такого, що є у хаті". То есть, понимаете, это эквивалент был знания, высокая оценка знания, высокая оценка профессионалов. У Канта училось 100 студентов Киево-Могилянской академии, сохранился этот список. Так что здесь были традиции святости знания, каких-то общеевропейских ценностей. 300 лет барочной поэзии в Украине на латинском языке. Я обычно своим мовознавцям говорю, так они отвечают: "Це ж не наша, це латина".

Я говорю: "Как не наша? В любой европейской нации есть латыноязычный сектор культуры, обязательно есть". И вы европейская нация. Тогда же было выработано в украинском менталитете специфическое решение проблем: Винниченко писал, что без брома украинскую историю нельзя читать. Это и так, и не так. Потому что в этих очень тяжелых условиях они выработали альтернативу – оставаться непобежденными. 

Третью правду?

Да, третью правду. Оставаться непобежденными. Это действительно так. Смотрите "Слово о полку Игореве", что совершил Игорь? Он совершенно в личных целях, для своей популярности пытался совершить неподготовленный поход против половцев, погубив войско, сам попал в плен, вызвал ответные атаки половцев на Русь, которую те разорили. Он бежит из плена, и помните, чем кончается "Слово о полку Игореве"? Оно заканчивается похвалой князю, который принес Богородице клятву не отступаться от веры - он остался непобежденным.

В свое время герцог Веллингтон, победитель Наполеона в сражении при Ватерлоо сказал: "После поражения самая страшная вещь – это победа". Потому что человек уверывает в свою правоту, в свои силы, и начинаются очень неприятные вещи. Так что тут очень интересные вещи с украинским менталитетом.

То есть, вы считаете, мы все-таки ближе к Европе, в смысле протестантской этики - тяги к рациональности, тяги к знаниям?

Да, культа знаний. Но только здесь существовала проблема духовного разума. Один из киевских митрополитов говорил так: "Разум выше веры, потому что ведет к вере", но это другой тип разума, разум духовный, не разум логический. 

Вы любите рассказывать о том, что не всем ученным удавалось создать школу, а Нильсу Бору удалось, потому что у него был специфический метод отбора, он искал людей с юмором, и это очень важно. Есть ли у вас какая-то своя школа? 

Нет, школы у меня нет.

А ученики?

Есть. Но тоже практически нет. Понимаете, это очень тонкая вещь. Каждый преподаватель знает, что проблема аспиранта - это очень сложная проблема. Дело в том, что аспирант часто не понимает, отчего на него сыплются благодеяния, отчего ему вдруг помогают, почему за него пишут, он не понимает, он начинает бояться, может от него потребуют потом что-то. От этого даже случаются отторжения руководителя аспирантом. 

Я даже часто своих аспирантов и не называю аспирантами, это может быть им даже неприятно. Хотя у меня их достаточно много, у меня и доктора есть, которых я сделал, но сами они это неохотно признают, хотя я юмор ценю. Спросите у Константина Сигова, он работал в моем отделе, и он знает - все только на юморе делалось. 

Как, на ваш взгляд, влияет сейчас церковь на жизнь, на культуру, на быт людей? Все-таки в советское время отход от церкви был очень сильным.

Да, это была очень страшная задача - заставить людей жить под пустыми небесами. Сейчас есть, во-первых, обрядовый интерес к церкви, то есть обряды почти все исполняют. Второе, есть так называемое внецерковное христианство, когда люди принимают христианскую идеологию, но не ходят в церковь.  Это очень распространенное явление. И есть один вопрос, который всегда обходят, но я иногда в упор его задаю. 

Сейчас объясню, в чем дело. Я читаю курс лекций "Философия как смысл творчества жизни", то, что я сейчас скажу - это одна из моих очень важных идей. Помните, герой Василия Гроссмана в "Жизни и судьбе" сидит в немецком лагере и говорит своему другу по несчастью: "Я против идеи добра, потому что Гитлер может использовать идею добра для оправдания этого лагеря, для "улучшения расы". Но я - за доброту". Это важный акцент: абстрактную идею даже самую благородную можно повернуть в противоположную сторону. Мераб Мамардашвили сказал, что если грузинский народ будет за Гамсахурдиа, то я буду против грузинского народа, потому что тот идею национализма повернул в такую сторону, что это интеллигенту было совершенно невыносимо. То есть абстрактную идею, самую благородную можно повернуть в противоположную сторону, а вот доброту можно извращать, но она сопротивляется, идея же - нет. 

К XXI столетию человечество выработало большинство идей улучшения будущего, все они оказались дефектными, и на первое место вышли человеческие качества. Человеческие качества - это самое главное. И когда речь идет о человеческих качествах, то я спрашиваю, Христос, если помните, он говорил: "Если кто не родится от [воды и] Духа, не может войти в Царствие Божие". То есть, необходимо второе рождение, от Духа. Я спрашиваю человека: "Твое рождение окончательно? Оно свершилось или не свершилось?"

И вот тогда человек начинает задумываться, что же все-таки получилось. 

Я часто говорю своим студентам, что у меня есть план прочитать вам курс на сто лекций, но, если вы хотите, вы мне можете предлагать свои темы. Женщины всегда просят прочитать о любви, как-то о дьяволе мне заказали лекцию. О любви я читаю, и очень успешно слушается. Ведь человек не может выпрыгнуть за пределы самого себя, своего я, он все рассматривает со своей личностной позиции, мы так устроены, и любовь – единственное средство найти абсолютный центр за пределами самого себя. Я об этом тоже рассказываю - и слушают.

В свое время Ричард Олдингтон написал книгу "Все люди - враги" (женщины ее очень любят). Если у женщины какой-то роман, флирт, тогда все будут помогать, и подруги помогать будут, и знакомые, но, если почувствуют настоящее чувство, все станут врагами, причем, страшными врагами. Причем самые близкие люди, родители. Вначале мне была непонятна эта злоба: но потом понял - признать, что такое возможно – это признать, что твоя жизнь неудачна. Вот почему такая злоба. 

У Симоны де Бовуар есть такой рассказик, типично женский, хотя хорошо написанный: средняя французская семья, средний класс. Жена, от имени которой идет рассказ, всем довольна: дом, дети, муж. У них есть только одно правило – раз в год, в годовщину свадьбы, они с мужем идут в ресторан и заказывают праздничный ужин. И вот как-то жена сидит в ресторане за столиком, и не может отвести глаз от соседнего. Там какая-то девушка сидит с парнем, и она понимает, что там любовь, а у нее нет этой любви. Она заводит любовника, который ей абсолютно не нужен, более того, она ему жизнь портит, потому что он в нее действительно влюблен, но она не находит того, что ищет. Но, затеяв вот такую возню, она начинает понимать, что такое задерживаться на работе, что такое ездить в командировки. Она видит, что муж себя так ведет, она понимает, что у него есть любовница, короче говоря, семья распадается. Ну, она самостоятельная женщина, она архитектор, она летит как-то в самолете из Англии в Париж, и ее соседкой по креслу оказывается та самая девушка, которую она видела в ресторане. Она ей рассказывает этот случай. А та говорит: "А когда это было?" У нее дневничок, она смотрит и отвечает: "А это мне фирма поручила случайного человека угостить ужином". Та женщина тоже просмотрела, понимаете. Такой чисто женский рассказ. 

Так что тут есть и всякие вещи, которые надо рассказывать людям, я иногда и рассказываю, и показываю, потому что любовь - это способность отдавать, а не получать. Не все на этот способны, надо подготавливать. 

Но есть и те, кто не способны совсем?

Да, есть очень много суррогатных случаев. Но есть критерий - это трансляция личности своей в другого человека и другого человека в твою личность. Образуется некая химия духа, некий абстрактный объект, некий абстрактный объект – ты, который идет к Богу.

Критерий, позволяющий это определить, – ощущаешь ли ты присутствие другого человека в себе, как тебя самого, образуется ли вот это абстрактное "ты", которое на самом деле является другим человеком.

Но я увлекся и вам так и не рассказал, как читается курс философии. В XX веке не выработана была еще ни одна новая философская система. Да, есть, Хайдеггер, но это какие-то позиции, это не новая философия. Вообще, философия сменила, хотя этого многие не понимают, свой предмет. Обычно философию понимали как нить Ариадны, с помощью которой можно в лабиринт пройти, но сейчас нас интересует уже не нить Ариадны, а сама Ариадна, то есть человек сам становится предметом философии. Лев Ландау на своих семинарах любил поиздеваться над философией, и он придумал классификацию наук: 

есть науки естественные – физика, химия, биология, астрономия; 

есть науки неестественные - это филология, экономика, литературоведение; 

есть науки сверхъестественные – богословие; 

и есть науки противоестественные - это философия. 

Он думал, что он поиздевался над философией, но на самом деле, он дай ей абсолютно точное определение. Потому что предметом философии является человек, а человек - существо абсолютно противоестественное. Природа его не могла таким создать, он создал сам себя. И поэтому, раз человек существо не природное, то человеческое не является устойчивым, оно может рушиться, и нужны постоянные усилия по поддержанию человеческого в тебе. Как только эти усилия прекращаются – человек рушится. И философия над этим и работает. 

Кстати, вот о чем еще не сказал. Есть разные типы философии, если человек философ и читает вам лекцию, он должен сказать, какой тип философии он читает.

Есть философия познания, идущая от Аристотеля к Гегелю, Карлу Марксу и Максу Веберу. 

Есть философия спасения, - как человеку спастись в этом мире, на каких ценностях спасаться, - она идет от Платона. Тот же Григорий Сковорода - это философия спасения. 

Есть философия иронии - это Серен Кьеркегор, Карл Густав Юнг и постмодернисты, которых провинциально никто не понимает. Все провинциалы кинулись в постмодернизм, но они не поняли, что это такое. Постмодернизм отрицает истину. Как может ученый отрицать истину - тогда он отрицает науку, тогда он отрицает все то, что он сам пишет. Однако же на самом деле, в посмостмодернизме действует принцип иронии. Как Тертуллиан говорил: "Верую ибо абсурдно". Так и постмодернизм, как философия иронии, спрашивает: "А что будет, если я буду отрицать истину? А что будет, если я буду отрицать мораль?" 

Так что в философии сегодня важен еще тип философствования, который ты используешь. И философия в какой-то степени – нахождение мира человека. Античность считала, что миром человека есть Космос (не природа, - греки природу не любили, в природе есть ураганы, неурожаи, землетрясения, а Космос, то есть гармонически упорядоченный мир). 

Библия дала правда другое – Олам. Олам - это не просто эстетически организованное пространство, это и время. Историю нельзя видеть, время видеть нельзя, ее можно только творить, и поэтому это Олам находится непрерывно в состояние чуда и катастрофы. Тарковский хотел в "Солярисе" создать именно образ Олама - межпланетного мира, непрерывно пребывающего в состоянии чуда и катастрофы. 

Во всех христианских церквях обязательно есть сцена Благовещения, когда Архангел Гавриил сообщает Деве Марии о том, что она от Бога будет иметь ребенка. Ни в одном изображении, ни в одной церкви, ни в одну эпоху она не удивлена, она это принимает спокойно, она живет в Оламе, и для нее чудо есть норма бытия. 

Кстати, любопытный момент (на лекциях я обычно этого не рассказываю): все эти разговоры о непорочности девы Марии - просто лингвистическая ошибка. У древних евреев было три понятия женщины: кроме, собственно, девушки и женщины, у них было еще третье понятие – замужняя женщина, не имеющая детей. Библия пишет: "Яко смоковница бесплодная, одиноко стояща, и тени от нее несть". И дева Мария была замужней женщиной, не имевшей детей, а толкователи восприняли это как непорочность.

Так что, когда я читаю студентам рационализм, я им читаю и иррационализм тоже – выбирайте сами, я предоставляю схему выбора. 

То есть вы скорее задаете вопросы, чем даете ответы?

Ну, ответы я обязательно даю. 

Очень трудно, например, объяснить человеку христианский тезис "непротивления злу". Здесь, я, как правило, теряю связь с аудиторией, я все равно читаю, потому есть то, что нужно сказать: применение силы несет часто даже  большее зло, чем то зло, против которого она применима. Пример: война на Кавказе. Вроде бы она начиналась из-за того, что там преступная ситуация сложилась, но она создала большее зло, чем та преступная ситуация, которая была. 

Я всегда цитирую студентам "Мастера и Маргариту". Там совершенно точно, художественно изображена современная концепция непротивления  злу. Там ведь события развиваются в двух планах, в библейском, то есть, вечном, и житейском, бытовом, обыденном. Библейский план: Левий Матвей пытается спасти учителя от распятия - самой мучительной и позорной казни. Он крадет нож, чтобы убить его, но когда возвращается, понимает, что опоздал: "Проклинаю тебя, бог! <...> Ты  глух! - рычал Левий, - если б ты не был глухим, ты услышал бы меня". 

Та же ситуация у Маргариты. Она просит Мастера подождать ее, чтобы написать записку мужу, что уходит, но когда возвращается, его уже арестовали. И она кричит, также, как Левий Матвей. Вывод отсюда такой – добро всегда опаздывает на встречу со злом. Оно не может встретиться с ним, оно запачкается, оно не вступает в прямое сопротивление, это советский тезис – добро должно быть с кулаками. Нет, это не добро, добро не может быть с кулаками.

http://polit.ua/articles/2011/07/05/krymsky.html

Фото: http://2000.net.ua, http://www.day.kiev.ua, Андрей Борисов, Полины Зиновьевой,  Robert & Shana ParkeHarrison, Gilbert Garcin, Alex Murphy, Erica Fava, Мануэль Альварес Браво, James Charles, Альберто Севесо, Sergey Kozodyorov, Элиссон Скарпулла, jay Mcintyre, Джереми Хантер, Урсула Абреш.