Если бы были открыты тайные архивы КГБ, то нам бы пришлось люстрировать «святых». Накануне 20-летия Независимости Украины откровенное и содержательное интервью с социологом Евгением Головахой.
Евгений Головаха десятилетиями проводит научные социологические исследованиея, изучая общественные настроения украинцев. Евгений Иванович обрел славу самого глубокого знатока того, какие они украинцы, чего они хотят, куда они идут и почему все, что они построили выглядит так плачевно. Обо всем этом мы решили поговорить с социологом накануне двадцатилетия нашей независимости.
НАШЕМУ СЧАСТЬЮ МЕШАЕТ И ОЩУЩЕНИЕ ЗАВИСТИ
Евгений Иванович, украинцы в исследовании «уровня счастья», проводимого в рамках проекта «Мировое исследование ценностей» – пятые с конца. Почему мы ощущаем себя такими несчастными?
Есть две теории. Первая – целиком объективистская. Для европейской культуры уровень счастья тесно связан с уровнем накоплений и достижений. Это так называемая «потребительская культура». И, поскольку мы последние в Европе по уровню материального благополучия, то мы и среди последних по уровню счастья.
Второй взгляд связан с историей культуры и религией. Есть такой симптомокомплекс, связанный с драматической историей народа, когда все попытки править собой и стать независимыми приводили к неудачам. И есть еще религиозный комплекс, связанный с православием. Ортодоксальное православие не ориентирует человека на удовольствие: в православии счастье не самоцель, оно результат правильной жизни.
Я сторонник первого подхода. Мы мало достигли – мы мало счастливы. Хотя исторические и культурные факторы могут играть свою роль в нашем осознании себя счастливыми или несчастными. Например, в 2000 году росло благосостояние и социальное самочувствие людей (которое мы измеряем доступностью социальных благ), а уровень счастья не рос. Хотя в восточно-славянской психологии принято прибедняться. У нас стыдно говорить, что ты богат. В американской культуре принято держать улыбку как бы тебе ни было плохо. В японской культуре сохранять лицо – тоже часть традиции. А у нас люди не любят удачливых и сочувствуют несчастным. Кроме того, зависть тоже одна из наших черт. У нас даже если человек не имеет проблем с куском хлеба, все равно ощущает себя несчастным по сравнению с другими.
Есть две формы зависти. Англосаксы не пережили таких революций какие пережили мы. Кроме прочего и потому, что у них успех одного является стимулом для самосовершенствования другого. У нас успех соседа – это формирование комплекса собственной неполноценности. Честно денег заработать нельзя, значит, богатый порочен. Он богат, поскольку мог сделать что-то, на что я пойти не могу.
Разве эта мысль несправедлива для украинского общества?
Нельзя сказать, что наша действительность не дает оснований именно так воспринимать успех. Хотя есть примеры и честного успеха, но слишком много примеров противоположного. Те, кто умел украсть, нарушать закон и заповеди, те достигли успеха.
РЕЛИГИЯ ДАЕТ УПРАВЛЕНЦАМ ТО, ЧТО ОНИ УТРАТИЛИ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ
Вопрос о религиозности элит. Иногда смотрю: наши министры публично – набожные люди. Они крестятся, молятся и читают церковные новости. Но при этом у них трясутся руки, когда их, например, просят дать сосчитать украинские газовые скважины и посмотреть, кто добывает, сколько там газа, куда он идет. Как персональная религиозность совмещается с аморальностью в сфере управления государственным имуществом?
Креститься, молиться – это ритуальная сторона. Но тех людей, кто принимает религию с ее принципами всего лишь несколько процентов. И даже, если наши власть предержащие ходят в церковь, исповедуются, стают друг другу кумовьями, это не означает, что они – люди, разделяющие этические принципы. Среди бандитов в лихие 90-е набожных было намного больше, чем среди простых людей. Они жертвовали на церковь, панихиды один другому заказывали.
Религия дает управленцам то, что они утратили в советское время. Раньше они стояли на трибунах, махали картузами, вручали передовикам красные знамена и грамоты. У них отняли старые ритуалы, а новых не придумали. Поэтому из религии взят ритуал, не присоединяя к нему моральность.
Я вот думаю, почему наш верующий президент не показывает в Межигорье [резиденция Януковича. Прим. ED] свою вторую половину? Живет ли она там? А если не живет, то какой священник благословил верующего президента жить отдельно от жены?Мы же точно этого не знаем. Но в соответствии с нашей традицией жена обязана «убояться» мужа. Брежнев тоже без жены всегда ездил.
У него для таких поездок была медсестра…
Думаете нынче медсестер мало? Главное, что наше полуразложившееся сознание относится к этому совершенно лояльно. Исторический и культурный традиционализм плюс советская система, по которой многие ностальгируют, не допускают откровенности и публичности в таких отношениях.
Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО У НАС БЫЛ ДРУГОЙ ПУТЬ…
Как Вы считаете, почему тема олигархии в СМИ перестала иметь определенно негативный оттенок?
Существование олигархии стало аксиомой, на которой основывается последующий анализ. Все прекрасно понимают, что страной управляют несколько семейств, и они повязаны круговой порукой. Они рекрутируют новых членов из самих себя, из своих родственников, кумовьев и прислуги. Это стало аксиоматичным положением.
Народ мог в 90-е годы повлиять на выбор модели государственного развития?
Я не уверен, что у нас был другой путь. Как мы уже выяснили, у людей, придерживающихся основных норм морали, не было никаких условий, чтобы стать зажиточными, создать свое дело. Они бы просто не смогли распорядиться теми возможностями, которые бы предоставила им приватизация. Даже если бы эта приватизация была честной. У них не было навыков. У большинства не было способностей. Способность к предпринимательству есть далеко не у всех. Но даже те у кого имелись способности к бизнесу, но при этом совмещавшиеся с моральными принципами, явно проигрывали тем, у кого были способности, связи, но не было принципов. Очень мало людей с этическими принципами могли выстоять в тот период.
Кроме того, у всех наших соседей из Центральной Европы имелось поколение, способное транслировать ценности рыночной экономии и относительной демократии как живую память. Это было поколение 30-х годов. У нас такого поколения не было. Мы были обречены на то, что самые циничные, те, кто пренебрегает моралью, победят в борьбе за собственность и власть.
Мы с одним экономистом написали большой доклад на тему понимания реформ, исследовав пример двадцати восьми стран. Там мы обнаружили, что самый простой путь быстрого обогащения – использование ренты. Рента – это ресурсы, за которые не нужно платить. Уголь, нефть, газ. Это то, что тебе не нужно создавать. Их нужно уметь использовать. Просто нужно обеспечить добычу. Фактически бесплатный доступ к полезным ископаемым и возможность продавать. И все! – Ты богат.
С другой стороны, такой рентой был бюджет. Доступ к бюджету, когда росчерком пера кто-то мог получить монополию над рентообразующим источником.
ЛЮСТРАЦИЯ? – НЕ ПИТАЙТЕ ИЛЛЮЗИЙ!
Я говорила с разными порядочными людьми, отцами независимости. И мы пришли к выводу, что если бы Украина прошла через люстрацию, отстраняя от власти тех, кто сотрудничал с КГБ, то и капитал, и наши правители имели хотя бы национальные амбиции. Вы не согласны?
Если бы Вы проводили люстрацию, то Вам пришлось бы отстранить от власти половину национал-демократов.
И пусть. В странах Балтии прошла люстрация. Эстония и Латвия запретили голосовать жителям-русским (этническая родина, извини – Авт.) и подарили им в результате гражданство ЕС в стране у моря.
В Украине это идея не выглядит здравой. Страны Балтии имели единое общественное мнение. Прибалты хитро сформулировали этот закон о выборах, им же нужно было перед Европой как-то отчитываться. Это шло не по этническому принципу, а по оседлости. Если ты жил в Латвии и Эстонии до оккупации, ты голосуешь как гражданин, а если после оккупации, то ты должен пройти срок, выучить язык. Даже если ты латыш, но приехал сюда после оккупации из СССР и никогда не жил в Латвии, то пройди срок. Хотя отчасти там имелась дискриминация. Но она в результате пошла на пользу русским, которые теперь будут жить в европейской стране у моря. У нас бы это привело к гражданской войне. Не питайте иллюзий. Если бы у нас открыли тайные архивы КГБ, нам бы пришлось люстрировать «святых» людей. Самые влиятельные в стране люди казались бы среди люстрированных.
Вы сторонник исторического детерминизма, а как же роль личности в истории?
В 1991 году у Украины было право выбора. Но украинцы проголосовали за компартийного функционера Кравчука, а не за Черновола. Говорите, что люстрация необходима? Но кого люстрировать если не секретаря по идеологии Кравчука? А за него 60 % проголосовало.
УКРАИНА ПРИВЯЗЫВАЕТ СЕБЯ К РОССИИ
Иногда слышишь такую мысль: для того, чтобы построить гражданское общество, необходимо оторваться от России. Вы согласны?
По крайней мере, постараться установить паритетные отношения. Но Украина своей некомпетентностью и корыстолюбием привязывает себя к ней. Только наша вина в том, что мы требуем преференций и вынуждены идти на политические уступки. Если бы мы обеспечили нормальное функционирование экономики, то это было бы возможно.
Вы верите в демократическое будущее России?
Сложный вопрос. Это было бы на пользу Украине. Но в отдаленную демократическую ее перспективу хочется верить. В ближайшую – нет. Но я не вижу оснований, почему бы России не стать в будущем демократической страной. Много имперских держав преодолевали свой имперский комплекс. Британия такой комплекс преодолела.
И по большому счету осталась великой державой…
И Россия останется. Она самая большая по территории и у нее колоссальные ресурсы.
Вы следите за судом над Тимошенко?
Мне представляется, что это мероприятие Юлии Владимировне нужно было использовать тоньше. Ей не нужно было дискутировать с Киреевым [председательствующий на суде, Прим. ED]. Это мелкий человек, которого по блату перевели в Печерский суд. Значительно выше она бы выглядела если бы к этому патронированному мальчику со связями обратилась бы «Ваша честь», а потом вступила бы в диалог с Януковичем. Нужно понимать свой масштаб. Ты лидер для половины страны. Ты лидер оппозиции, ты на это претендовала. Эта площадка стает ценной, когда ты пусть иронично, но подчеркнуто вежлива с судом и беспощадна с оппонентами. И не нужно было заземлять конфликт на Кирееве…
ЯНУКОВИЯ СТРОИТ НЕОКУЧМИЗМ
Как бы Вы назвали тот строй, который возводит новая команда?
При Ющенко была управляемая охлократия: «Когда понадобится народ, то мы вызовем». Но народ ныне не вызывается. Сейчас тяжело назвать происходящее одним словом. Но если подумать…Наверное, неокучмизм. Потому что есть единый арбитр – Янукович, остальные отстаивают собственные интересы. И он следит, чтобы все было равномерно. Даже при Кучме не было классического авторитаризма. При нем было своеобразное постсоветское управление на основе советских методов. Он был директором крупного предприятия, знал как руководить ракетным заводом. Меня часто спрашивают верю ли я в реформы при авторитаризме. Я отвечаю, что мало верю, но не вследствие авторитаризма. Реформа – это система взаимосвязанных мероприятий. Каждая система должна быть встроена в систему других. А у нас каждый последующий этап – результат давления международных институтов. В этих реформах отсутствует истинная внутренняя интенция. Их продавливают под внешним давлением в ожидании транша.
Я вот иногда думаю о жителях юго-востока. Они носят на руках олигархов за то, что те строят футбольные арены, но не понимают, что все это, по большому счету, строиться за их деньги. Они бесконечно хоронят своих шахтеров, но голосуют за Януковича…
Они считают, что им никто, кроме их представителей, не обеспечит занятость. Всем будет наплевать, а вот «донецким» не будет. Им никто не мог доказать обратного. Пророссийскость Януковича ничего не означает. Более того, в 90-е я проводил исследования, где определил, что этнические русские в Украине были намного ближе к украинцам, чем к русским в России. Дело тут не в этническом факторе. Русские и русскоязычные жители Украины сами по себе целиком принимают позицию граждан Украины. Но советскость в гражданах этого региона даже возросла. Промышленные районы очень пострадали от развала. Нужно осознавать этот фактор. Западенцы раньше ехали в Тюмень, а теперь едут в Испанию. А шахтер и металлург были самыми уважаемыми людьми в Союзе, а потом оказались выброшенными. Для них распад Союза и гибель социализма – неимоверно болезненный процесс. Подобные процессы объединения в постиндустриальном обществе переживали и страны Европы.
О каких успехах мы можем говорить 24 августа в день двадцатилетия Независимости?
Если в 1990 году было 80% деморализованных людей, то теперь лишь 63. Все-таки на 17% меньше. Социальное самочувствие значительно выше. У людей нет ощущения абсолютной беспомощности. После 1991 года у людей было ощущение неприспособленности к условиям. Общество в настоящий момент более интегрировано и стабильно. Накоплен позитивный опыт мирного решения социальных конфликтов, без силовой зачистки акций мирных протестов. Это исключительно важно для перспективы. Кроме тех постсоветских стран, где был установлен авторитарный режим, ни в одной другой не обошлось без кровопролития.
Будет ли возможность на [ближайших] выборах самим выбирать лидера, а не того, кого нам подкинут миллионеры?
Гражданского общества не было, и пока нет. Но массовое голосование не переломит даже дубина. Фальсификация возможна в пределах нескольких процентов. Поэтому исключительно важной является роль интеллектуальных элит и журналистов. У них есть возможность повлиять на избирателя. Формируется поколение менеджеров. Есть люди прошедшие некоррупционную западную школу, есть люди желающие реализоваться именно здесь. Уже на этих выборах можно привести к власти других. Ми можем этим шансом воспользоваться.
Беседовала Лана Самохвалова
Перевод esquiredigest
Комментариев нет:
Отправить комментарий