Об отсутствии интеллектуальной коммуникации в Украине, о ее встроенности в «миропроцессы», о перспективах как страны. Нетривиальный взгляд в будущее философа Сергея Дацюка.
Мы продолжаем серию публикаций «Картина маслом: Мир.2010-е» в которых рассматриваем ключевые процессы, которые сегодня изменяют мир. В этом материале мы несколько изменили формат и рассмотрели проблемы в форме беседы с украинским философом Сергеем Дацюком. Мы затронули темы, связанные с кризисом украинской государственности, ее кластеризацией, проблему гегемонии в современном мире.  Транснационализация и кластеризация Сергей Дацюк: Когда меня спрашивают об Украине: как здесь все устроить, что поменять, я говорю, что Украина меня больше не интересует. Не потому, что я – пессимист или на кого-то обиделся. Вопрос в другом: есть ли условия, при которых можно рассматривать некоторую целостность как позицию, с которой можно что-то делать? Украина была некоторой целостностью, внутри которой можно было что-то делать, до 2005-2006 годов. Потом происходит распад страны. Для людей, которых хотят увидеть этот распад, политиков, экономистов – нужны очевидные вещи. Например, политический кризис, экономическая неспособность, дефолт. Но каждому, кто способен непредвзято анализировать на концептуальном, ментальном уровнях, это уже итак заметно. Проблема же не в расколе, когда Западная Украина – это одно, а Восточная – совсем другое. Проблема в другом: нигде нет позиции, которая смотрит на страну, как на целое. Юрий Романенко: Полностью согласен с тем, что ты говоришь…  Сергей Дацюк: Как теперь мы можем смотреть на Украину? Позиция смотрения на Украину больше не остается внутри Украины. Смотреть на Украину теперь можно с позиций Европы, России или Штатов, включаясь в один из этих или какой-то экзотический проект – китайский, турецкий. Возникновение здесь (в Украине – прим. Юрия Романенко) позиций, которые будут мыслить страну, как целое, в ближайшие 10 лет невозможно. Если до 2005-2006 на это можно было работать, тратить время ресурсы, теперь - нет. Даже если мы найдем деньги и создадим какую-то группу, то вдруг окажется, что мы не можем получить целостный объект, что он неуправляем ни на каком уровне. И единственный способ управления – это стать на позицию Европы, России или Штатов. Это означает, что единственный тип проектов, который возможен по отношению к Украине, - это компрадорские проекты. Либо ты работаешь с русскими (потому что внутри страны работать на страну ты уже не можешь), либо с европейцами, американцами, китайцами, турками. Юрий Романенко: Согласен: Украины как страны нет. Есть конгломерат рыхлых иерархий, которые где-то пересекаются, где-то автономны. И все постепенно разлагается. Сергей Дацюк: Фиксации разложения на экономическом и политическом уровнях нет, но в аналитическом пространстве мы фиксируем это.  Юрий Романенко: То есть, человек физически еще есть, но ментальная и духовная энергия уже исчезла. Естественно, что ключевой вопрос будущего проекта, каким бы он не был, как, используя ресурсы, запустить новый проект? Возможно ли это? Сергей Дацюк: Если посмотреть ближайший тренд – продовольственный кризис – единственный функциональный ресурс, внутри которого можно держать эту страну, - это сельскохозяйственная территория. Заметь: не металлургия, не химия, которые в ближайшем будущем в таких объемах будут не нужны. А это означает изменение структуры бюджета, политических расстановок и самой позиции. Мы теряем способность быть базовым геополитическим игроком на каком-либо рынке, кроме продовольственного. Если мы сейчас запустим рынок земли, то потом может оказаться, что и земля нам не принадлежит, и у нас уже нет этого ресурса, который еще сегодня есть. Заметь, пройдет буквально 1-1,5 года с момента этого разговора, и его уже не будет. Если мы запускаем рынок земли, последняя позиция, в которой Украина могла бы быть субъектом, исчезает. Не остается ничего. Впереди - сегментация и сохранение корпоративных анклавов. Их уже сегодня можно прорисовывать, и они будут создаваться внутри мировых конъюнктур. Это – металлургия, химия, то, что пристегивает нас к сырьевым возможностям - энергоносителям. Все-таки они у нас есть еще, хотя об этом государство не хочет говорить – оно раздало энергоносители «своим».  Юрий Романенко: Мы могли бы полностью закрыть потребность Украины в энергоносителях… Сергей Дацюк: В физическом смысле – да. Но у нас нет социальной позиции по этому поводу, нет общества, которое бы сказало: «Давайте их эффективно будем использовать». Странная ситуация: у нас есть достаточно для нас энергоносителей, но именно потому, что социальная система вокруг них выстроена таким образом, что мы не сможем в принципе ими распоряжаться на благо страны, то фактически надо признать, что их у нас нет. Юрий Романенко: Логичный вывод… Сергей Дацюк: Как бы действовал стратегический игрок, столкнувшись с проблемой, что им начинают управлять при помощи цены на газ? Он говорит: «Ок! Я запускаю судебный процесс в международных инстанциях, сюда приезжают инвесторы и начинают разрабатывать сланцевый газ». В чем проблема? Почему не делают?  Юрий Романенко: Опять-таки, в Украине много угля, но нас сознательно «выносили» из этой отрасли. Я прозрел: оказывается, в начале 90-х годов «выносились» самые современные шахты, в которые «совок» вкладывал в конце 80-х сумасшедшие деньги. С новыми технологиями добычи угля. Там была субъектная позиция, направленная на то, чтобы резко сократить наши возможности… Сергей Дацюк: Да, это же самое. У меня только одна претензия к олигархам: не то, что они эксплуататоры, и создают коррупцию в государстве. Проблема в том, что у них нет по отношению к этой стране никаких сантиментов. Они просто забирают отсюда деньги, вкладывая тот минимум, который позволяет отсюда деньги снова вынимать. Мне их позиция понятна. Они всегда могут сказать, что это невыгодно вследствие больших политических и экономических рисков. Но кто еще, кроме них, мог бы уменьшить эти риски? Средний класс, который они фактически задавили, может это сделать? Юрий Романенко: Они не рассматривают эту территорию как базовую, а раз так, то какой смысл вкладывать в периферию, которая потенциально изменчива? Сергей Дацюк: К чему приведут олигополия, олигархический капитализм внутри страны? Они приведут к экономическому распаду государства. На что? Это сегодня называется кластер. Кластеризация экономики – хорошее слово, которое используют нестратегические идиоты-консультанты и вместе с ними политики в отношениях с Россией. Как сейчас идет обсуждение России? Тот кластер, этот. Что это? Это - будущие анклавы, то есть, экономический распад страны. Юрий Романенко: Ты в самом начале сказал, что территория, которую мы сейчас называем Украина, в будущем будет включена в какой-то проект…  Сергей Дацюк: Как единое целое. Потому что может оказаться, что как целое она не нужна никому. Она нужна как набор эффективных кластеров: металлургии, химии, сельского хозяйства. Все остальное пусть вымирает. Юрий Романенко: Кластер транзита, рабов…. Сергей Дацюк: Ну да, поставок девочек на международные рынки проституции. И эти кластеры будут жить, а все остальное – умрет. Продолжая тему проектов, скажу, что есть большие проекты, но только один – мировой (США). Почему 2 августа подняли планку госдолга и никто «не вякнул» в мире? Штаты уже давно бы перестали быть гегемоном, если бы на их место кто-то претендовал. К сожалению, никто не хочет. Российский и европейский проекты – это не миропроекты. Юрий Романенко: Мало того, что европейский и российский проекты – не миропроекты, они сейчас еще и в негативном тренде … Сергей Дацюк: Вопрос даже не в тренде, они меняются. Выйдем из ситуации спада, и негативный тренд превратиться в позитивный. Вопрос в том, что и европейский и российские проекты – региональные. Россия хочет вернуть территорию СССР. Европа объединяет то, что называют западной Европой и средней, плюс то, что вошло в Восточной части. Дальше на Восток она не пойдет. Есть ли у Китая миропроект – вопрос. Я пока об этом ничего не слышал. Исламский проект – тоже региональный. Ну, нет у них мировых идей. Вернее то, что предлагается как мировые идеи, не устраивает подавляющее большинство верующих других религий. Ислам, к примеру, позиционирует себя от исламофундаментализма до исламофашизма, но это не устраивает большинство жителей этой планеты.  Юрий Романенко: Я подвожу вот к чему: Украина проходит в своей истории через такие этапы, когда она выходит из большого проекта, какое-то время пребывает в самостоятельном плаванье, в ходе которого происходит деградация, упрощение системы, и включается в новый проект. И дальше она успешно функционирует, ее элита и население оказываются очень востребованными. Но ее окружают субъекты, которые сами не могут предложить большие проекты, потому что их большие проекты находятся в очевидном кризисе. Сегодня Россия, в принципе, - это большая Украина, плюс нефть и ядерное оружие. ЕС находится в тяжелой экономической ситуации, а, по большому счету, и социокультурном кризисе после Брейвика. Там виден очень четкий тренд мировоззренческих противоречий, она подошла к состоянию полураспада. Можно спорить о формах и причинах, но ситуация налицо. И в этой ситуации получается, что Украина «разрыхляется», а внешние большие проекты тоже становятся «рыхлыми». Отсюда возникает вопрос: как будет структурироваться это пространство? Сергей Дацюк: Она буде структурироваться через «анклавизацию» или структуризацию. Это – единственный способ, при котором государство не нужно, потому что на все другие проектности нужны очень сильные субъекты, сравнимые с государством. Понятие «государство» я беру в кавычки: либо государство, либо корпорации по силе, как государство. Это ж не проблема, кто у тебя субъект. Весь вопрос, куда эта мощная корпорация инвестирует свою прибыль.  Юрий Романенко: Назови эти пункты, чтобы можно было оппонировать… Сергей Дацюк: Первый – наличие и поддержка мирового миропроекта. Причем, США задали этот мировой проект, как универсальный. До них не было представления об универсальном мировом проекте. Были представления об империи – британской, испанской. Но не было представления о мировом порядке. Этот вопрос возникает после открытия Америки. Появляется такое понятие, как мир. Даже конкуренты США не мыслят весь мир. Они мыслят регионами. Никто не претендует на весь мир. Юрий Романенко: Может, не подошло время: Штаты сначала тоже не претендовали на весь мир… Сергей Дацюк: Вопрос не в этом. Я продолжу: второй принцип – это стратегическое лидерство, то есть, реальные вещи, которые можно проводить в военной области, идеологии, в научно-техническом аспекте. Они покрывают все эти территории и создают там стратегии.  Юрий Романенко: Можно по последнему пункту назвать конкурента – Болливуд. Сергей Дацюк: Но это локальная конкуренция… Мы наблюдаем только претензии по ряду пунктов … Юрий Романенко: В информационной сфере CNN-монополия американцев сейчас уменьшилась из-за «Аль-Джазиры», «Russia Tooday», которые оказались достаточно эффективными. В финансовой сфере именно из-за конкуренции евро и юаня, американцы сейчас бьют еврозону и Китай. ВТО не решает проблемы координации мировой экономики. То есть, я хочу сказать, что в целом ряде позиций, которые ты обозначил, США уже не занимают позиции гегемона или теряют их. Сергей Дацюк: По большому счету, все, что я назвал, – действует плохо. Но оно перестанет действовать тогда, когда появится альтернатива. Ее не предлагает никто.  Сергей Дацюк: А теперь я делаю вывод: исторический тренд Украины – попадать в чужие миропроекты. И пока новый проект на горизонте не появится, у нее - руина. Она переживает распад, руину, депрессию. Может ли Украина создать свой миропроект? Нет, не может, у нас нет интеллектуального потенциала. Даже если бы сейчас кто-то дал $1-3 миллиарда, у нас просто нет того, что составляет интеллект: интеллектуальной коммуникации, при которой интеллект живет. Юрий Романенко: Я согласен, но, опять-таки, если расширить проект на территорию Беларуси, России, то можно найти ресурсы его запуска, в том числе интеллектуальные. Сергей Дацюк: Хороший вопрос. Можем ли мы за счет интегрального потенциала СССР создать такое интеллектуальное пространство? Мы получим стоны Западной Украины, мол, опять Россия, опять идем туда. Но тогда возникает вопрос: а вы сами сможете предложить адекватное интеллектуальное пространство, которое в состоянии создать мировой проект? Если нет – то чего вы тогда возмущаетесь?  Сергей Дацюк: Конечно, или мы строим мировой проект и прекращаем говорить о такой ерунде, как независимость, суверенитет, нация и т.п. Либо же мы цепляемся за эти вещи, но тогда ни о каких миропроектах не думаем. Юрий Романенко: Да, по сути, это выбор между жизнью на хуторе и попыткой пожить в глобальных сетях, где высокая мобильность, информированность, более высокий уровень доходов и т.д. Сергей Дацюк: Ты же посмотри, как людей умело обманывают. Им сегодня предложи вместо русского языка – английский, и они – «національно-свідомі». А что, если вместо английского – русский, вы не «національно-свідомі»? Мне говорять, мол, нельзя сравнивать, Россия - отсталая, в отличие от Америки. А вы не думаете, что та, богатая часть, настолько подавит вашу национальность, что никакой России это и не снилось. Тут у вас хоть какой-то есть шанс…  Сергей Дацюк: Сегодня горизонт для нормального, умного студента заканчивается тремя вещами: доллар (он сразу попадает в долларовые мотивации), английский язык и ориентация за пределы страны. В моем представлении – это компрадорская элита, которая не связывает свою судьбу со страной. Он может даже говорить по-украински и быть «дуже національно-свідомим», знать украинские песни. Но он не рассматривает перспективу своей страны, где он будет самоосуществляться. Юрий Романенко: Сергей, но это вытекает из твоего тезиса: подобная мотивация логична в условиях, когда страны де-факто не существует, и человек, который более-менее осознает эти процессы или интуитивно их чувствует, естественно будет делать выбор в пользу более стабильного, предсказуемого. Поэтому, масса людей бежит отсюда, из «черной дыры», в зону более светлую и понятную для них.  Юрий Романенко: Почему вернуло бы? Мне кажется, что интеллектуалы могут описать мир… Сергей Дацюк: У них есть интересное свойство: им не столько важен потребительский мир, сколько интеллектуальная свобода, возможность среди своих заниматься творчеством. Именно это - убито. Речь не идет о том, чтобы они достойно жили или ездили на такси. Не в этом суть. Важно присутствие интеллектуальной коммуникации. Юрий Романенко: Ответ очевиден: это не происходит, потому что это не выгодно субъектам, которые способны дать ресурсы на подобные вещи. Нет интереса – нет поддержки. Сергей Дацюк: Потому что как только создается это пространство, кто падает его первыми жертвами? Нынешняя политическая элита и нынешняя олигархия. Юрий Романенко: Правильно, поэтому возникает вопрос политического субъекта, который обеспечивает «крышу» для запуска интегральных, интеграционных проектов. Сергей Дацюк: Не вижу. А кому выгодно сегодня страна Украина? Кому? Никому.  Сергей Дацюк: Нет, не любая. Целостность РФ очень выгодная штука, потому что от ее распада могут пострадать очень многие. Юрий Романенко: Продолжаем эту логику: Буш-старший приезжал в Киев в 1991 году и предлагал Украине не отсоединяться от СССР называя это безумием. Но распад Советского Союза произошел, не смотря на то, что многим странам он был невыгоден. То же самое мне кажется сегодня в отношении РФ. Сергей Дацюк: Да, по отношению к РФ я фиксирую ситуацию «выгодно-невыгодно», но внутренние процессы могут ее разорвать. Вопрос в том, что Украину всегда разрывали не внутренние процессы, они были только отражением того, есть внешний скрепляющий элемент или нет. А все остальное запускалось как средство противодействия. Юрий Романенко: Подожди, так именно потому, что не было четкой внутренней устойчивой структуры, потому внешние игроки так легко заходили сюда. Поэтому, вопрос и заключается в появлении собственного политического субъекта, который был бы способен выстроить новый проект… Сергей Дацюк: Нет, политика перестала быть областью, в которой решаются эти проблемы, где-то еще в конце 90-х. Она не может справиться с кризисом, с которым мы столкнулись. Политика только устанавливает равновесия между интересами различных экономических субъектов и выражаемых ими политическими претензиями. Это все, что она делает, – устанавливает равновесие.  Сергей Дацюк: А мы же говорим, что многие цивилизации столкнулись с этими проблемами. Проблема не внутри цивилизационного плана, а межцивилизационная. Это не решается политикой, это какая-то другая область. Я поэтому и говорю об интеллектуальном пространстве, что здесь мы выходим на уровень межцивилизационного органа, формирования мировой проектности вне политики. В любом случае, когда создается некая структура, чтобы организовать жизнь по-новому, причем на больших пространствах, она не должна быть политической … Юрий Романенко: На начальном этапе – да. Но всегда возникает вопрос экономического управления, политического контроля потому, что если нет институтов или структур, которые поддерживают идею на уровне инфраструктуры действия (как, например, у христиан появилась церковь, как институт, который занимался продвижением религии, ее защитой в рамках различных государственных структур и т.д.), то, даже самая великая идея, обречена на провал.  Юрий Романенко: Все правильно: любая религия, идеология после того, как она набирает силу, нуждается в инструментах и инфраструктуре собственной поддержки и стабилизации. Иначе она исчезает, то о чем я сказал выше. Сергей Дацюк: Может оказаться, что, поскольку государство больше не является субъектом в новом мире, то и никакие организации по поводу государства ничего с этим проектом сделать не смогут. Юрий Романенко: Бесспорно. Сергей Дацюк: Если и создавать политическую организацию, то мирового уровня. Юрий Романенко: Как минимум, транснационального… Сергей Дацюк: Да, фиксируем ситуацию… Юрий Романенко: Я, например, когда ездил в Белоруссию и общался с там ребятами, то мы говорили о похожих вещах. Сергей Дацюк: И теперь возникает вопрос национальной конфигурации такой транснациональной силы. Юрий Романенко: Мне кажется, она легко определяемая. Сергей Дацюк: Кажется по умолчанию, что нам как-то легче с Беларусью, чем с турками. Юрий Романенко: Не факт.  Юрий Романенко: На самом деле, это - взаимосвязанные вещи: если посмотреть на карту, то очевидно, что существует ось – Балтика, Беларусь, Украина, Турция и дальше в Залив к арабским странам - неслучайная. Через нее мы можем формировать взаимосвязанные кластеры: продовольствие, сырье, продукция машиностроения. Это как один из вариантов Сергей Дацюк: Но заметь, это - уже не государственный проект. Мировые проекты возможны, как оппонирующие американскому государству. Они - транснациональные, государство там не являются базовым субъектом. И политика не является базовой сферой деятельности. Не обязательно нужно с нее начинать. Это - базовые тезисы, внутри которых можно осмыслять, что происходит в современном мире. Юрий Романенко: Должны быть базовые скрепки, которые бы держали эти новые связанности…  Юрий Романенко: Не все так пессимистично, как может показаться на первый взгляд. Сергей Дацюк: Заметь, я пессимист не по отношению к этой ситуации, а по отношению к этому государству. Не надо путать. Я с этого начал: страны нет – и для меня это не пессимизм, а констатация факта. Но по отношению к ситуации я не пессимист. Привыкайте к тому, что страны нет, и это – не катастрофа. Юрий Романенко: Как ты оцениваешь состояние американского проекта, который тоже находится в кризисном состоянии? Сергей Дацюк: Я озвучу базовые тезисы по отношению к американскому проекту. Когда говорят про американский проект, то имеют в виду два типа субъектов: первый – политики, президент, второй – это американские корпорации. Ни то, ни другое не является действительным субъектом США. Переслегин в своей книжке «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» объяснял, что субъект есть, и, судя по действиям США, его можно вычислить. И это точно не Президент, не Конгресс и не крупные корпорации. Мы его фиксируем, но это не то, что формально заметно. Но он там есть.  Аналогично, претензии европейской элиты на попытки постмодернистского видения. Кого сегодня можно назвать? Ну не жалкие же убожества вроде Жижека. Это даже хуже, чем постмодернизм, который был цельным в своем понимании мира и генерировал мощные идеи. А эти ребята только по телевидению выступают. Никаких интеллектуальных идей они не производят, что для меня является определяющим. Если человек на телевидении – значит, он миропорождающих идей не производит. Как писал Пелевин, прорваться туда невозможно, там «тройное оцепление с пулеметами». Тебя туда не пустят. Если ты будешь говорить какие-то идеи о новом мире, угрожающие сильным представителям, тебя туда никто не пустит. Ты можешь туда раз попасть, но второй раз тебя уже не пустят. По крайней мере, на влиятельные телеканалы. Раз люди выступают – значит, они не представляют угрозы. Это забавно, понятно массам… Юрий Романенко: И это приносит прибыль от сканадальности и рекламы.  Юрий Романенко: Это проблема китайцев, но они начинают с этим работать. Я читал, что они создают мощнейший международный телеканал, который, как я понимаю, будет выполнять пропагандистские функции… Сергей Дацюк: Китайский СNN… Юрий Романенко: Они начинают работу с мировыми информационными потоками, потому что у них есть очень интересные вещи. Как-то один европейский интеллектуал ездил к ним на стажировку, и китайцы его спросили, сколько у него людей в центре работают. Оказалось, что 15. Тогда как в китайском институте - несколько тысяч человек. Сергей Дацюк: И при этом эти 15 человек могут интеллектуального продукта производить больше, чем эти несколько тысяч в китайском институте. Юрий Романенко: В этом тоже есть правда. Тысячи дают материал, который осмысливают эти 15 человек. Сергей Дацюк: На самом деле их результативность может быть приблизительно равной.  | ||||||||||||||
Фото: Ольга М, Павел Горлов, Jean-Luc
Комментариев нет:
Отправить комментарий